Paweł Reszka: Rosja kojarzy mi się z workiem na ciało

Rosja ma kilka wymiarów, przynajmniej dla mnie. Na przykład Rosja putinowska - wobec niej nigdy nie miałem wiele złudzeń.

Po raz pierwszy pojechałem tam w 1998 roku. To był schyłek epoki jelcynowskiej. Najgorszy czas, kiedy ludziom demokracja się bardzo uprzykrzyła.

Tak. I wprowadzono reformę walutową, która polegała na tym, że ludzie nagle stracili wszystkie oszczędności.

Odbyła się denominacja czy też dewaluacja rubla postępowała tak błyskawicznie, że aż się to wydaje niewiarygodne. Pojechałem wtedy do Astrachania. I tam znajdował się dom towarowy, w którym wszystkie stoiska były zamknięte z powodu remanentu. Faktycznie jednak nie było żadnego remanentu, tylko właściciele nie wiedzieli za jakie ceny sprzedawać towar, ponieważ rubel dewaluował się w oczach. To nie jest przenośnia, ale autentyczna historia: Chodziłem z kolegą fotoreporterem Jackiem Domińskim dookoła tego domu towarowego. Otwarty był tylko kantor wymiany walut. I za każdym naszym okrążeniem cena dolara była wyższa. Jak by mi coś sprzedali za 300 rubli, to za pół godziny mogli to samo sprzedać za 600 rubli. A jak miałeś dolary, to byłeś bogiem. To był kraj w upadku. Kraj, który nie płacił pensji, a jeśli już płacił, to talonami na towary. Brakowało wszystkiego. Byłem na imprezie z okazji Dnia Górnika w miasteczku, w którym zamykano ostatnią kopalnię.

Płacono im bonami albo mikserami. I taki górnik brał to i się zastanawiał: Po jakiego grzyba mi mikser? Przychodził taki górnik do domu i mówił żonie: Kochanie, zamknęli mi właśnie kopalnię. Nie dostałem pieniędzy, ale masz mikser. - A co ja będę tym mikserem miksowała? To był kraj na granicy upadku i rozpadu.

Tak, wydaje mi się, że Putin dawał nadzieję na to po pierwsze, że będzie porządek. Że urzędnicy przestaną kraść, że zaczną płacić. I rzeczywiście dość szybko udało mu się to załatwić. Nagle okazało się, że budżetówka dostaje pieniądze. Ludzie poczuli, że jak jest jakiś problem, to można go załatwić. Oczywiście robiło się to metodami KGB-owskimi, ale to było skuteczne. Na przykład, kiedy nie było pieniędzy w budżecie, Putin się zwrócił do biznesu: „No słuchajcie, potrzebne są pieniądze.”

Tak, to był kraj oligarchów, nad którymi Jelcyn nie panował. Bierezowski, Gusiński, Abramowicz, te wszystkie wielkie nazwiska - to oni rządzili de facto Rosją. I odpowiedzieli Putinowi: - Wowa, no chyba zwariowałeś.

Pomysł był taki, żeby zacząć od firm naftowych. Powiedział im: Panowie, ropa jest niby wasza, a tak naprawdę państwowa, a wy ją wydobywacie i sprzedajecie. Krótko mówiąc, ukradliście ją w jakiś sposób, dlatego musicie się dzielić z państwem. Zrobimy dodatkowy podatek na wydobycie ropy naftowej. Oni pukali się w czoło, pytali, czy on zgłupiał, a najgłośniej krzyczał Michaił Chodorkowski. Po chwili wylądował w więzieniu razem ze swym niemal całym otoczeniem. Kapitał został skonfiskowany, przeszedł do firmy państwowej Rosnieft, której szefem potem został zaufany człowiek Putina Sieczyn. Widać było, że Putin chce położyć rękę na najważniejszych sektorach państwa. Pomysł był jasny: Zapewniamy pieniądze na to, żeby płacić ludziom, żeby nie byli na nas źli, a jednocześnie zabezpieczamy interesy finansowe.

Moim zdaniem on ma na tyle rozumu, że i do tej pory zostawia specjalistom sprawy, na których się nie zna. Są oczywiście rzeczy, do których nikt się nie może wtrącać, jak na przykład osobiste interesy Putina i tego najbliższego kręgu. Są jednak sprawy, które zostawia specjalistom - tym właśnie dobrze wykształconym liberalnym ekonomistom, jak szefowa Banku Centralnego, jak minister finansów, którym ufa.

To wygląda tak, że on mówi: Słuchajcie, potrzeba jest tyle i tyle pieniędzy, gdyż prowadzimy wojnę. I oni mówią, że to jest wykonalne, pod warunkiem takim i takim. To nie jest tak, że on coś im każe i to genialnie wychodzi, to trzymają ekonomiści. Zobacz, mamy sankcje, a PKB w Rosji za poprzedni rok wzrosło 3,5 procenta. Wzrost realnej płacy w Rosji - 7 procent. Spadek bezrobocia do 2 procent. Masz sankcje, masz wojnę, a wszystko funkcjonuje. Część funduszu stabilizacyjnego, czyli tych pieniędzy odkładanych na czarną godzinę zostało wydanych. Tyle, że za Jelcyna nie było żadnego funduszu stabilizacyjnego, Rosja się zadłużała. I on może powiedzieć: - No przepraszam, ale wszystko działa, wszyscy dostają pieniądze na czas, wojujemy z całym światem…

Nie dość, że funkcjonuje, to się powiększa. Krym - ktoś nam go zabierze? Mamy Donieck, Ługańsk i inne terytoria. Moim bardzo oddziałuje na Rosjan i powoduje, że oni uważają Putina za skutecznego przywódcę. Więc tak, masz rację, że porównanie epoki Putina z tą jelcynowską anarchią bardzo działa na Rosjan.

Tak, była opozycja. Putin doskonale tę po opozycję rozgrywał. On przeszedł przez salony moskiewskie i z nieudolnego oficera KGB, który nawet nie pracował w Stanach Zjednoczonych tylko w „Enerdówku” zmienił się w kogoś, kogo w jakimś sensie zaczęto doceniać. Bo po pierwsze wszystko funkcjonowało, a po drugie on płacił. Jak się nie stawiałeś, to mogłeś zarabiać bardzo dobre pieniądze na pracy dla reżimu. A na dodatek - staram się o tym też opowiedzieć w książce - całe to liberalne środowisko patrzyło, jak do Putina się ustawiają kolejki, jak każdy chce z nim robić interesy.

Tak jest. Wyobraź sobie, że jesteś redaktorem w jakiejś liberalnej małej gazetce w Rosji i piszesz, że Putin to morderca, że zabija ludzi w obozach filtracyjnych w Czeczenii, że jest korupcja i tak dalej. Chodzisz w marynarce z wytartymi rękawami, a twoi kumple - jeden z ambasadorem, drugi ma show w telewizji, ten sobie kupił bentleya, tamten sobie kupił willę w Dubaju, a ty ciągle piszesz. Myślisz sobie: „Aha, przyjechał prezydent Stanów Zjednoczonych i kogo zobaczył na Kremlu? Demokratę i patriotę? Co to w ogóle jest?! Jestem chyba jakimś ostatnim frajerem!” I moim zdaniem na te postawy też mocno wpływał fakt, że Zachód wybaczał wszystko Putinowi i robiono z nim interesy. Rosja jest rządzona przez potwora i tego potwora trochę sobie wyhodowaliśmy sami. Moim zdaniem Zachód dołożył cegiełkę do tego.

To właśnie była ewolucja tej Rosji, której mi najbardziej żal, bo wobec putinowskiej Rosji nie miałem żadnych złudzeń. To, że społeczeństwo rosyjskie popiera Putina coraz bardziej, to też było widać. Ale to, że w mojej kuchni spotykali się moi przyjaciele i potem to, co się z nimi stało…? To był dla mnie największy szok. Przeżyłem to rzeczywiście bardzo boleśnie. I to chyba tak jest naprawdę sens tej książki, że zastanawiam się gdzie się podziało to nasze dolce vita. Co się z nami stało? Przyjaciele, jak to się stało, że potraficie nie zauważać tego, że jestem w Buczy i że opowiadam wam o tym, co zrobiła rosyjska armia, o wszystkich tych morderstwach? Jak możecie tego nie zauważyć? Jak możecie do mnie nie dzwonić? W sumie dla mnie to jest taka książka i o to w niej chodzi.

Może by się ktoś znalazł. Część wyjechała. Jest jedna osoba, o której też ze względu na jej bezpieczeństwo nie mogę mówić, ale która się przewija przez całą książkę. Tak, można powiedzieć, że nie mam albo prawie nie mam tam przyjaciół. Ja mam pewien problem, z tym pytaniem, które wcześniej zadałeś, bo ktoś też mi je zadał, tylko inaczej, w bardzo brutalny sposób: - „Czy są jeszcze, czy są dobrzy Rosjanie?” WOW! Dochodzimy do takiego momentu, że wiesz, stajemy się sami jakimiś putinistami. Oni pytają, czy są dobrzy Ukraińcy i mówią, że nie ma ich w ogóle i że to są faszyści.

Powiedziałem, że są dobrzy i źli ludzie. I w to chcę wierzyć. Natomiast no pytania, które zadałeś bardziej delikatny sposób, nie jest pozbawione podstaw, no bo to jest jednak jakaś taka zagadka nie do wyjaśnienia dla mnie. Ona głęboko leży w Rosyjskiej historii, w rosyjskiej mentalności, która kształtuje pokolenia Rosjan: „Nie jesteśmy normalnym krajem, ale jesteśmy krajem nadzwyczajnym.”

Tak, uważają, że są krajem specjalnym. Najsłynniejszy wiersz Fiodora Tiutczewa o tym, że Rosji nie można pojąć rozumem i że nie można ich jej mierzyć zwykłym metrem niesie tak naprawdę jeden przekaz: „my, Rosjanie nie podlegamy waszym prawom. Wy macie jakieś tam prawa człowieka, prawo narodów do decydowania o sobie, nienaruszalność granic. Tak, tak, to wszystko wiemy, ale to są wasze frajerskie, zachodnie prawa. My jesteśmy ponad, bo my jesteśmy czymś innym. My jesteśmy imperium, które pochodzi od Boga. My jesteśmy trzecim Rzymem.” Rosyjscy ideologowie głęboko w to wierzą, że są spadkobiercami imperium rzymskiego. Pierwszym Rzymem był Rzym, drugim Rzymem był Konstantynopol. Trzecim Rzymem jest Moskwa, a czwartego nie będzie. Czyli jeżeli Moskwa da się pokonać, to będzie koniec świata, będzie chaos, zapanują jacyś poganie. Oni są egzemplifikacją kultury chrześcijańskiej tego, co pochodzi od Boga. I tak jest przez lata. Car Iwan Groźny nie mógł zrozumieć, że jakiś Stefan Batory do niego pisze i chce się w jakiś sposób dogadywać. Nawet jak dostawał po uszach od Stefana Batorego, dla niego było to niezrozumiałe. On uważał, że jest carem, którego namaścił Pan Bóg, a tu jest jakiś Węgier, który przyjechał do Polski i tam jacyś ludzie go wybrali na króla. No to przepraszam, kim on jest? Kiedyś Ławrow powiedział trafną myśl, że Putin ma trzech doradców: Iwana Groźnego, Piotra I i Katarzynę Wielką. W tym coś jest, bo on moim zdaniem nie rozumie tych zachodnich zasad. Putin uważa, że jest prezydentem, i to jest jasne. A był taki Silvio Berlusconi, fajny gość i gdzie on teraz jest? Przyszedł jakiś inny prezydent. Tak samo w Stanach Zjednoczonych - co cztery lata się wszystko zmienia. A Unia Europejska? Kto tam jest kierownikiem, do kogo dzwonić, żeby z nim pogadać? A on tu cały czas jest.

Tak, absolutnie to, że po mistrzowsku rozgrywał kraje zachodnie, dzieląc nasz kontynent na - jak mówił - głupią, naiwną, nową Europę, w tym Polskę - i na tę starą, mądrzejszą, z którą można się dogadać, której można wybudować Nord Stream i która przez lata wierzyła, że rosyjski gaz, to tylko rosyjski gaz, że to nie jest narzędzie do realizowania polityki. Teraz moim zdaniem Putin już przekroczył pewną granicę. Uwierzył w swój geniusz, w to, że jest już na zawsze. Wydaje mi się, że on już patrzy na swoją rolę z punktu widzenia takiego, jaki będzie miał biogram w Wielkiej Encyklopedii Rosyjskiej. Czy będzie miał fajniejszy niż car Iwan Groźny, czy może będzie miał jeszcze lepszy niż Piotr I. Na razie może sobie napisać, że powiększył Rosję. Rosja przez ileś lat kurczyła się tak, że ludzie typu Gorbaczow skubali to imperium, a on wręcz przeciwnie - odbiera to, co należy się Rosji. I to już jest dla niego plus.

Wydaje mi się, że to był taki plebiscyt. Wiadomo było, że wygra, ale on musiał wygrać z takim wynikiem jak wygrał. Można się spierać, ile procent głosów mu dopisano, ale wydaje mi się, że wcale nie tak dużo.

Akceptację miał bardzo wysoką, więc też niewiele mu trzeba było dopisywać. Oczywiście to nie była normalna kampania, chociażby dlatego, że głównego przeciwnika, Aleksieja Nawalnego, zabito. On ma poparcie, ale to była absolutnie nienormalna kampania. Putin w zasadzie nie prowadził kampanii. On chciał wiedzieć, że naród go kocha i że jego aparat jest w stanie mu zapewnić taki wynik jaki on chce, co go upewnia w tym, że wybrał bardzo dobrą drogę. Moim zdaniem to był wielki plebiscyt na temat putinizmu: tak car radzi sobie dobrze jesteśmy zadowoleni chcemy żeby jeszcze rządził przez kolejne lata.

Tę sprawę poruszam w książce i ona mnie dotknęła osobiście. Są oczywiście ludzie, którzy to to widzą. A ci, którzy tego nie widzą, to moim zdaniem udają. To jest takie samooszukiwanie się, no bo we współczesnym świecie, kiedy masz dostęp do internetu możesz korzystać z różnych źródeł. A jeśli nie, to możesz, zadzwonić do swojej rodziny do Charkowa. I oni dzwonią do swojej rodziny, do Charkowa. I pytają: -Dlaczego jesteście faszystami? Dlaczego z nami walczycie? Rozmawiałem ze znajomą w Charkowie, której rodzony brat wyjechał do pracy do Rosji i tam został. Jej blok jest do polowy zniszczony, ona mieszka w zimnym mieszkaniu, okna zabite dechami. I dzwoni do niej brat i pyta: Co wy wyprawiacie? - Mój bracie, ale jak to co my wyprawiamy!?

Tak! „To mój dom, to twoi siostrzeńcy muszą uciekać, cała okolica jest zniszczona, jedno wielkie gruzowisko.” Więc to nie jest tak, że możesz nie wierzyć swojej siostrze, po prostu chyba nie chcesz wierzyć. I tego typu historie nie są wyjątkiem, to jest raczej powszechne. Fantastyczna dziennikarka z Charkowa, Anna Gin, napisała list do swojego kuzyna Rosjanina, z którym spędzała dzieciństwo. Napisała mu tak: Jeżeli zabije mnie rakieta, jeśli zginę tu w Charkowie, to chcę, żebyś wiedział mój braciszku, że to ty mnie zabiłeś - swoją małą siostrzyczkę Anię, z którą jadłeś jedną watę cukrową na dwie osoby.

To było napisane konkretnie w ten dzień w Kijowie, w pustym nieogrzewanym mieszkaniu, kiedy wróciłem z Buczy. Wyznacznikiem tego, że popełniła samobójstwo, był milczący telefon. Pomyślałem, że jednak ludzie z Rosji powinni do mnie dzwonić, pytać się, co się wydarzyło. Zwłaszcza, że wiedzieli, że moje teksty już były tłumaczone na język rosyjski przez radio Swoboda, więc nie mogli udawać, że nie wiedzą. I tam napisałem, że Rosja mi się kojarzy z workiem i ciałem właśnie zamkniętym worku. To nie jest metafora, do tej pory mi się tak kojarzy. Kiedy mówię słowo Rosja, myśli mi wędrują do Buczy. To było wstrząsające. Tych ciał było bardzo dużo. Były prowizoryczne pochówki, na trawnikach, za cerkwią, wielkie doły pełne ciał. Ostatnio przeglądałem zdjęcia. To po prostu było coś przerażającego. Idziesz i wszędzie te ciała: na przystanku, w rowie, wszędzie. Znalazłem takie zdjęcie, którego w ogóle nie pamiętałem. Na cmentarzu przygotowane do pochówku dziesiątki ciał. Nagrałem filmik - idę, idę filmuję te worki, a te ciała leżą i nie chcą się kończyć. A każdy z tych worków opowiada jakąś historię, bo one nie są domknięte. Tu jest dziurawe, coś wystaje, to chyba kobieta. Trudno było zapomnieć i ten zapach, który zawsze do ciebie wraca od pierwszego razu, kiedy poczujesz ciało gnijącego człowieka na wojnie. Wiadomo, że się od tego już nie uwolnisz. W Buczy tych ciał było bardzo dużo.

Wydaje mi się, że warunkiem zmiany Rosji musiałaby być jej przegrana w tej wojnie i to taka dotkliwa. Wtedy prawdopodobnie mógłby się skończyć putinizm. Pytanie, w którą stronę to poszło później? Kiedy w Rostowie nad Donem klaskali Prigożynowi, to nie dlatego, że był liberałem i demokratą, tylko że chciał być większym bandziorem niż Putin. Chciał przerosnąć mistrza. Ale myślę, że to może być dla Rosji oczyszczająca przegrana, bo na pewno wtedy Putin zostanie rozliczony, bo carowi nie wybacza się przegranej wojny. I wtedy moim zdaniem Rosja miałaby szansę na to, żeby zacząć jeszcze raz, tak jak w latach dziewięćdziesiątych. Zobaczylibyśmy może być tę Rosję, która ustawiała się w kolejkach do na wystawę Memoriału, która chciała się dowiedzieć jak najwięcej o czasach stalinowskich, która przez chwilę przestała się bać. Kiedyś mi powiedział przywódca krymskich Tatarów Mustafa Dżemilew, że jego zdaniem Rosjan może uratować albo dekompozycja na mniejsze kraje, Księstwo Nowgorodzkie, Kraj Smoleński, albo okupacja - na tej zasadzie, jak Niemcy było okupowane po drugiej wojny światowej.

Rosjanie sami nie czują się Europą, tylko jakby osobnym kontynentem i cywilizacją euroazjatycką. No właśnie widzisz, boję się takich strasznych sądów i boję się też takich strasznych słów, które mogą paść, bo ciągle mam nadzieję. Chociaż z tej książki nie widać, żebym miał tą nadzieję. Ale zobacz, jednak część Rosjan wyjechała. Ciągle człowiek się chce jakoś podświadomie czepiać tej nadziei, że może się jakoś to zmienić. Też Jestem pesymistą, no ale widzisz, spotkaliśmy się w kawiarni, gdzie kończyłem rozmowę z moją koleżanką Katią, która po prostu rzuciła to życie w Moskwie i wyjechała w nieznane. Osiedliła się w Warszawie, usiłuje być dziennikarką i tak jak my pisać uczciwe teksty. Pewno tęskni za fajnym życiem w Moskwie, ale jednak. Nikt ich nie wyrzuca, po prostu to robili, więc czepiam się każdej nadziei chociaż tak zgadzam się, że też Jestem pesymistą i jak mi mówisz, że Rosjanie nie pasują do Europy, to przechodzą mi zimne ciarki po plecach i bardzo bym się chciał z Tobą nie zgodzić, chociaż argumentów mam nie tak dużo. Możemy się spierać co do cyfr poparcia Putina, ale nie można się spierać z trendami socjologicznymi, a te są oczywiste. Jak Putin zaczyna tracić poparcie, które zaczyna spadać do 60 procent, to wydarza się coś takiego, za co Rosjanie zaczynają go kochać i mu klaskać. To coś się nazywa Krym, rebelia na Donbasie, Gruzja, topienie terrorystów w kiblu w Czeczenii. I to się tak powtarza.

Wydaje mi się, że nawet teraz nie bardzo może się zatrzymać. Jestem przekonany, że on się nie zatrzyma. To imperium jest tak zorganizowane, że jest w stanie rozpocząć wojnę z NATO, a przynajmniej próbować. Putin reaguje tylko na siłę, to jedyny język, jaki rozumie. Tak było z Krymem i Ukrainą w 2014. Coś takiego jak sankcje na Putina nie działa. To jest kagiebista, to jest chłopak z podwórka, z „zaułku Basków”. To jest rejon Petersburga, który jest w samym centrum, a jednocześnie bardzo chuligański.

Mam nadzieję, że nie. Nie powinniśmy dopuścić do tego, żeby przegrała. To by była klęska nas wszystkich. W interesie wolnego świata jest, żeby Ukraina wygrała i na koniec stała się członkiem NATO i Unii Europejskiej. To by też zrobiło gigantyczne wrażenie na Rosjanach. Putin się zawsze tego bał, że sukces Ukrainy demokratycznej, normalnej, bez fałszowania wyborów, bez oligarchii może być zaraźliwy dla Rosji.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl