Prof. Jarosław Flis: Te wybory pokazały bardzo dużą stabilność na scenie politycznej

Panie profesorze, wybory samorządowe wygrywa PiS, ale traci władzę w kilku sejmikach, w których władzę przejmuje koalicja rządząca. Kto właściwie wygrał te wybory?

Wygrała równowaga. Zwycięstwo PiS-u jest zwycięstwem tylko na tle własnych obaw i nadziei przeciwników. To zwycięstwo jest urwaniem się ze stryczka. Po nim jest się trochę poobijanym, ale są powody do radości. Podobnie jak to miało miejsce z PSL-em czy z Platformą w poprzednich wyborach sejmikowych. W każdym razie jest tak, że, jeśli chodzi o sejmiki, straty okazały się dla PiS-u mniejsze, niż zakładano przed wyborami. Jeśli chodzi o władzę w gminach, dopiero okaże się, co się tam zdarzyło. Na razie jest kilka istotnych rzeczy z punktu widzenia PiS-u i z punktu widzenia polskiej demokracji, to znaczy jest kilka miast - nie wszystkie, ale jednak są wśród nich Kraków i Wrocław - gdzie do drugiej tury nie wszedł kandydat PiS-u, a doszło w nich do drugiej tury wyborów. To potwierdzenie, że PiS stracił taką rolę głównego malkontenta, jeśli chodzi o politykę gminną. Zobaczymy, co będzie dalej. Nie byłem jeszcze w stanie przeanalizować wszystkich sytuacji w gminach. Wiem, że są takie miejsca, gdzie Prawo i Sprawiedliwość szykuje się do odbicia miast straconych przed czterema laty, jak na przykład Siedlce. Są też spektakularne porażki PiS-u, jak ta w Nowym Sączu, gdzie już w pierwszej turze dotychczasowy prezydent zdołał się obronić, a dwójka kandydatów związanych z PiS-em, były prezydent miasta i żona posła Mularczyka, była przewodnicząca Rady Miejskiej, podzielili się równo głosami. Nie byli więc w stanie zagrozić prezydentowi, pozbawić go zwycięstwa w pierwszej turze w samym mateczniku swojej partii. Wybory samorządowe to obrazek złożony: mamy trzy tysiące różnych wyborów, każdy może sobie znaleźć coś, co go pocieszy. Nie wszystkie rzeczy, które są pocieszające dla polityków, realnie są czymś, z czego wypadałoby się cieszyć nam, wyborcom, ale to już trochę inna historia.

Donald Tusk popełnił błąd nie idąc do tych wyborów z Lewicą, bo wtedy prawdopodobnie by je wygrał?

Ale co to za zwycięstwo? Pojęcie zwycięstwa przy krojeniu tortu jest dość skomplikowane. Zwycięstwo PiS-u polega na tym, że stracili dwa sejmiki, choć bali się, że stracą pięć. Kiedy jednogłowy smok walczy z trzygłowym smokiem, mówienie: „Jestem silniejszy, bo mam większą głowę” nie jest przekonujące. Łączny wynik wszystkich partii koalicji rządzącej w wyborach sejmikowych to jednak ponad 51 procent poparcia, więc o połowę więcej niż ma Prawo i Sprawiedliwość. Fakt, że to poparcie jest rozbite na trzy osobne listy nie ma tak naprawdę znaczenia. Kiedyś niemieccy socjaldemokraci próbowali przekonywać, że to oni wygrali wybory w Niemczech, bo mają większe poparcie niż CDU po odliczeniu głosów oddanych CSU. Zostaliby wyśmiani, na zasadzie - chłopaki fajny pomysł na żart, ale nie na realną politykę.

Mamy stosunkowo słaby wynik Lewicy - wydawałoby się, że Lewica jako partia z tradycjami ma jednak rozbudowane struktury w terenie. Uzyskała jednak wynik gorszy niż Konfederacja. Z czego to wynika?

Po pierwsze, o wyborców określających się jako lewicowi walczy kilka partii. Dzisiaj większość wyborców Koalicji Obywatelskiej to wyborcy o tożsamości lewicowej. Jeśli chodzi o sztandarowe projekty starej Lewicy, czyli troska o uboższą część społeczeństwa, wsparcie socjalne, podnoszenie płacy minimalnej - to są wszystko sztandarowe projekty PiS-u. Jeśli chodzi o problemy ekologiczne i „popędzenie PO-PiS-u”, to tutaj Trzecia Droga jest dla Lewicy konkurencją. Jest dość ciasno - ten narożnik lewicowy, co prawda trochę się powiększył w ostatnich wyborach, w szczególności strona lewicowo-liberalna, ale nie aż tak, aby tam było miejsce dla czterech bardzo dużych partii. Głównym problemem Lewicy jest to, że nie wszyscy o poglądach lewicowych głosują na Lewicę, ale nikt poza osobami o poglądach lewicowych nie głosuje na Lewicę. Lewica jest partią, która, żeby zaistnieć, przedstawia jednoznaczne, widzieliśmy to w kampanii, postulaty programowe. Tyle tylko że tożsamość jej wyborców jest najbardziej odległa od tożsamości przeciętnego polskiego wyborcy. To ogranicza łowienie w centrum. Lewica musi się zadowolić wyrazistością, a nie sprawczością, co jest zwykle głównym atutem partii walczących o centrum. Dodatkowo to jest tak, że kiedy patrzymy na wyniki w gminach, widzimy, iż ta partia sukcesywnie słabnie. Jej wyborcy przechodzą do konkurencji na poziomie lokalnym. Więc siłą rzeczy apetyty Lewicy maleją. Patrząc na skalę, w której lewica wystawiła swoich kandydatów w wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w 2018, to była ona mniejsza niż 2014 i teraz była mniejsza niż 2018. Więc to partia, która najbardziej ograniczyła swoje apetyty, być może także swoje możliwości w tej dziedzinie. Musi więc wchodzić w sojusze, a to przekłada się na to, że nie odróżnia się aż tak bardzo od pozostałych partii.

Ostra wymiana zdań między koalicjantami w związku z aborcją nie zaszkodziła koalicji rządzącej?

Nie bardzo to widać, generalnie łączne wyniki partii tworzących koalicję nie spadły. Ciężko jest jednak udowodnić tezę, że to pomogło Lewicy. Oczywiście można powiedzieć, że byłoby jeszcze gorzej, gdyby Lewica nie uaktywniła się w tej kwestii, nie podnosiła tego tematu, ale nie ma takiej pewności.

Na pewno kwestia aborcji nie zaszkodziła Trzeciej Drodze, bo Trzecia Droga zrobiła dobry wynik, biorąc pod uwagę ostatnie sondaże - miała w nich poparcie na poziomie 11 procent, w wyborach samorządowych uzyskała ponad 14 procent poparcia.

Tak, najwyraźniej patrząc na średnie wyniki w gminach, bo ogólny wynik jest nieco skrzywiony przez różnice we frekwencji, ale patrząc na średnie wyniki w gminach to one poprawiły się Trzeciej Drodze. Z tym, że trzeba pamiętać o tym, iż te wybory mają trochę inny w charakter niż wcześniejsze, dlatego że cały czas ubywa tego rezerwuaru głosów, które pomagały windować poparcie PSL-u w wyborach samorządowych, czyli takich wyborców, którzy nie głosują we wcześniejszych wyborach sejmowych, a głosują w samorządowych. Teraz tych wyborców było dużo mniej, ponieważ bardzo dużo osób zmobilizowało się do wyborów jesiennych. Ci wyborcy mają w związku z tym jakieś przyzwyczajenia, co do tego, na które ogólnopolskie partie oddają głosy. Dlatego skok poparcia w stosunku do sondaży był jednak mniejszy niż w poprzednich wyborach. Scena polityczna stabilizuje się. Z jednej strony przypływają wyborcy, z drugiej strony odpływają, czy też wysychają z jednych źródeł, ale pojawiają się nowe źródła - generalnie, jak już mówiłem, te wybory pokazały bardzo dużą stabilność na polskiej scenie politycznej.

PiS przegrywa w miastach, to się jednak nie zmienia. Zjednoczona Prawica nie przekonuje do siebie mieszkańców dużych miast?

To już było widać jesienią - gra na wyostrzenie podziału wieś-miasto czy bardziej wieś-metropolie przyniosła PiS straty, bo ten temat został przegrzany. Był to kiedyś atut PiS-u, ale wszystkie atuty z czasem się zużywają, jeśli się ich nadużywa. PiS nie tyle zyskał na tej grze na wsi, co stracił w miastach. Druga strona wyciągnęła wnioski z tego przynajmniej na jakiś czas, w ostatniej kampanii troszeczkę mniej, w jesiennej bardziej. Donald Tusk podczas kampanii przed wyborami parlamentarnymi jeździ jednak po miastach powiatowych, a nie przyjeżdżał do Krakowa na końcówkę kampanii. To jest w dłuższej perspektywie pewnym zagrożeniem dla samej Platformy, ale problem jest trochę rekompensowany sojuszem z Trzecią Drogą. Atutem PO w tej kwestii jest fakt, że ma sojusznika, którego brakuje PiS-owi. Gdyby PiS miał jakiś pomysł na otwarcie się na jakieś inne podmioty, na pewno by na tym zyskał. Widać teraz, że zaczyna się jakieś „braterstwo broni” z Konfederacją, obie partie wspólnie siedzą w opozycji. Ale to też nie jest łatwy temat dla PiS-u, który przyzwyczaił wszystkich przez te ostatnie szesnaście lat, że jest taką Zosią Samosią, sobie Panem. „PiS kontra reszta świata” - jak to powiedział Tomasz Poręba w czasie poprzedniej kampanii samorządowej. Teraz widać, że troszeczkę się wyłamuje z tego trendu. Patrząc na ten wynik, ci wszyscy, którzy w PiS-ie uważali, iż trzeba iść łagodniej, teraz dostali do rąk poważne argumenty. Zobaczymy, co będzie dalej.

No tak, PiS szuka sojuszników - w sejmiku lubelskim ma samodzielną większość, mimo to Przemysław Czarnek zapowiada, że będzie szukał koalicjantów wśród ludowców i Konfederacji. To jest jakiś nowy pomysł na politykę PiS-u?

Rozumiem, że to jest uświadomienie sobie innego pomysłu na uprawianie polityki. Tyle tylko że w tych samych relacjach medialnych była mowa o tym, że sukces w województwie lubelskim PiS zawdzięcza temu, iż cały czas brutalnie atakował PSL. Nie wiem więc, jak te zapowiedzi się skończą. Na pewno jest tak, że pojawiła się taka siła w PiS-ie, która proponuje nowe rozwiązania - wcześniej nikt się nie odważył tak mówić, chwileczkę po wyborach sejmowych był taki moment, ale później szybko minęły zapowiedzi o ewentualnych koalicjach. I pytanie, czy się do takiego podejścia da namówić prezesa i w ogóle kogokolwiek innego. Jednak doświadczenie Porozumienia Jarosława Gowina czy nawet Suwerennej Polski, gdzie Ziobro był jednak przeczołgiwany, nie został wicepremierem to nie są szczególnie zachęcające perspektywy. PiS ma solidną hipotekę toksycznych relacji ze swoimi partnerami. Musiałoby się coś naprawdę poważnego zmienić, żeby ktoś zdecydował się na taką rolę, rolę koalicjanta PiS-u. Zresztą przykład współpracy z Bezpartyjnymi Samorządowcami też nie należy do najbardziej zachęcających. Bezpartyjni Samorządowcy przestali być kluczową siłą w dolnośląskim sejmiku i teraz wylądują w opozycji wspólnie z PiS-em. To chyba nie jest ich wyobrażeniem o swojej roli w samorządzie.

Zastanawia mnie jedna rzecz, to znaczy - to, jak głosowała wieś. Wszyscy wiemy, że kłopoty wsi i protesty rolników są związane jednak z rządami Prawa i Sprawiedliwości. To wtedy była mowa o Zielonym Ładzie, wiemy, kto jest komisarzem do spraw rolnictwa w Unii Europejskiej, to za rządów Zjednoczonej Prawicy zaniedbano pewnych rozwiązań związanych z Ukrainą. Mimo wszystko wieś zagłosowała na Prawo i Sprawiedliwość. Dlaczego, pana zdaniem?

Bo to kwestia bardziej tożsamościowa, ale też pewnego przywiązania. Poza tym, nie cała wieś zagłosowała na PiS, połowa wsi zagłosowała na tę partię, to nie jest jakaś przerażająca dominacja. PiS na pewno jest tam mocniejszy, ma na wsi mocniejsze struktury i korzysta jeszcze z tego dorobku, który miał zwłaszcza w pierwszej kadencji swoich rządów. Ciągle jest wyrazicielem jednej ze stron podziału góra-dół, który się kształtuje w Polsce. Ludzie nie zmieniają zdania tak łatwo. Zwłaszcza że jednym z sojuszników PiS-u są liberalno-lewicowe media, które nieustająco podkreślają, że na Koalicję Obywatelską - głównego oponenta PiS-u - głosują młodzi, wykształceni, bogaci mieszkańcy dużych miast, nawet nie uświadamiając sobie, że tym samym przekonują starszych, uboższych mieszkańców wsi, że to nie jest partia dla nich, że to, co ta partia proponuje, stoi w opozycji do tego, jak żyją, jakie mają poglądy. Takie media, szukając swojego poczucia wyższości, jakiegoś dowartościowania swoich preferencji zniechęcają wyborców wiejskich do Koalicji Obywatelskiej i innych partii koalicji rządzącej.

Wpychają tych wyborców w ramiona Prawa i Sprawiedliwości?

Można tak powiedzieć.

Co te wybory panu powiedziały?

Że polska polityka jest w stanie równowagi, całkiem racjonalnej, że mamy pięć względnie stabilnych partii. Oczywiście dwie z nich są słabsze i są mniej pewne - Konfederacja i Lewica, bo też patrząc na sukcesy Konfederacji, jeśli chodzi o liczbę zdobytych mandatów, szału nie ma.

Jeden radny Konfederacji zadecyduje o sytuacji w sejmiku podlaskim!

On był w Porozumieniu, więc to raczej człowiek z importu, to rozłamowiec z PiS-u, nie jest samodzielnym urobkiem Konfederacji. Kilku radnych, to jednak jakościowa różnica. To oczywiście efekt systemu wyborczego, bo Trzecia Droga przy dwukrotnie większym poparciu ma jednak ponad dziesięć razy więcej radnych. Prawda jest też jednak taka, że 7 procent wystarczy, żeby zaistnieć, ale trzeba cały czas obawiać się o swoje życie. I to zdecydowanie za mało, żeby wywrócić stolik, jak chciałaby Konfederacja.

Niektórzy po wyborach parlamentarnych, po tym, co działo się przez ostatnie miesiące, a działo się źle w Prawie i Sprawiedliwości, wróżyło jakiś rozłam w tej partii. Wiadomo, że koalicja rządząca miała ochotę na dużo więcej sejmików, w pewnym momencie mówiło się nawet, że wierzy, iż odbije je wszystkie z rąk Prawa i Sprawiedliwości. Tak się jednak nie stało. Te wybory pokazały, że PiS jest silną partią polityczną, przeciwnikiem, z którym należy się liczyć, prawda?

Tak. Być może PiS uratował fakt, że ma odebraną telewizję publiczną.

Dlaczego?

Dlatego, że ta telewizja ich ogłupiała, a pozostałych drażniła. A teraz jest tak, ci wszyscy, którzy uważali, że PiS powinien łagodnie się komunikować, nie byli narażeni na potrzebę tłumaczenia się z całego tego hejtu. Całej reszty nie drażnił przekaz TVP na tyle, żeby czuli potrzebę pójścia na wybory i skończenia z tym żenującym spektaklem. Odbieram to w ten sposób, że odebranie telewizji uratowało PiS, bo inaczej byłyby dwa poważne argumenty za jego osłabieniem.

Panie profesorze, właśnie, frekwencja podczas tych wyborów była słaba. Nie mówię już o porównaniu z październikiem 2023, ale nawet z poprzednimi wyborami samorządowymi. Dlaczego?

Jest lepsza niż była w wyborach samorządowych 2006-2014. To kwestia kalendarza. W ogóle w mniejszych gminach frekwencja była bardzo zbliżona do wcześniejszych frekwencji - nawet wyższa niż 2014 roku, porównywalna do 2018 roku czy wyborów sejmowych 2019, które przecież były rekordowe. Mieszkańcy dużych miast potraktowali w 2018 roku wybory samorządowe jako taki sparing czy walkę o pozycję wyjściową przed wyborami sejmowymi. Teraz takiej motywacji nie było, bo wybory sejmowe już się odbyły. Widać, jak duże znaczenie ma kalendarz dla wyników wyborów. Natomiast ta frekwencja jest wyższa niż przez dekady w Polsce. Te wybory odbyły się też w fatalnym terminie, bo PiS tak je ustawił, że wypadły w pierwszy tydzień po Wielkiej Nocy. Najważniejsze medialne wydarzenia, które zwykle towarzyszą kampaniom, dzieją się w weekend tydzień przed wyborami, żeby jeszcze wszyscy zdołali naładować akumulatory, a tu w tydzień przed wyborami była Wielkanoc.

Mam wrażenie, że tej kampanii nie było właściwie widać.

Tylko w wielkich miastach nie było jej widać. Cała Polska była obwieszona plakatami. W gminie Liszki pod Krakowem przypadał jeden plakat na jednego mieszkańca parafrazując Młynarskiego. Właśnie dlatego wielkie miasta nie poszły na wybory, a gminy wiejskie poszły bardziej niż wcześniej.

A może elektorat koalicji rządzącej pomyślał sobie tak: „Odsunęliśmy PiS od władzy, trochę ich spacyfikowaliśmy, więc można odpuścić sobie te wybory”. Inna rzecz, że w niedziele pogoda była piękna, idealny moment na wypad za miasto czy piknik.

Elektorat PiS-u w dużych miastach tak samo się zdemobilizował. Te 25 procent wyborców, którzy w Krakowie głosowali na PiS dalej jest 25 procentami przy istotnym spadku frekwencji. To oznacza, że to nie jest tak, że demobilizowały się elektoraty poszczególnych partii, nic na to nie wskazuje. Po prostu demobilizowały się społeczności, a bardziej się demobilizowały te społeczności, w których partia rządząca miała większość. To nie miało wiele wspólnego z ocenami rządu, w moim przekonaniu - nic nie wskazuje na to, żeby wielkomiejscy wyborcy PiS-u byli tak samo zdeterminowani jak jesienią w 2023 roku. Będę robił takie zestawienie, ale na razie niczego takiego nie widzę.

Przesyt polityką?
Nie przesyt polityką. Oczywiście zawsze jest trochę tak, że kiedy wybory są często, jakaś część ludzi przestaje głosować. Poza tym, jest inny układ motywacji w stosunku do tych wyborów, które odbyły się w 2018 roku i 2023 roku. W części kraju to się przekłada na spadek frekwencji, chociaż nie tak duży, jak to bywało dawniej. W części Polski ta frekwencja utrzymuje się. Ona wróciła do wysokiego poziomu z czasów sprzed tej niezwykłej mobilizacji, mobilizacji jesiennej, ale to nie są jakieś rozpaczliwe straty. Inna rzecz, że dużo się dzieje w polityce ogólnokrajowej i w związku z tym nie było w ogóle czasu w mediach na tematy samorządowe. Politycy ogólnie byli bardziej zajęci sprawą Ziobry czy właśnie debaty o aborcji, niż tym, po co się wybiera sejmiki i burmistrzów.

Wyniki wyborów parlamentarnych i te samorządowych przełożą się jakoś na wyniki wyborów do Europarlamentu?

Na pewno przełożą się na dobre samopoczucie, aczkolwiek, w którą stronę to pójdzie, Bóg raczy wiedzieć. To huśtawka pokory i arogancji. Teraz PiS spokorniał i dlatego miał wynik, który uznał za świetny. Pytanie, czy teraz nie zhardzieje i nie rozjuszy swoich przeciwników na tyle, aby nie zechcieli w wyborach europejskich znowu okazać mu swoją niechęć. Tego nie wiemy. To skomplikowana gra motywacji i zaangażowania.