Jadł Pan dzisiaj obiad?
Akurat dziś nie.
Wczoraj?
Też nie. Śniadań też nie jem, wstaję grubo przed 6 rano, piję cztery kawy, oglądam "Maję w ogrodzie" i pilnuje, żeby syn nie zaspał. Ratuje się, zagryzając pierroty.
To jest Pan tańszy w utrzymaniu niż Pańskie psy, dogi niemieckie.
Rzeczywiście. Jak wracam do domu, to żona mówi: już jedliśmy. To znaczy, że psy też. Mieliśmy kiedyś sześć suk, teraz trzy są dorosłe. Nasze psy są jak córki, to jest część naszej rodziny.
Kto więcej osiągnął: Pańskie psy na wystawach czy Pan w polityce?
Moje psy zdobyły chyba z kilkaset medali. Ale nie jestem zazdrosny.
To musi być frustrujące.
Nie. Jeśli uprawianie polityki jest najpoważniejszym obywatelskim zobowiązaniem, to nie można się spodziewać samych nagród i pochwał. Nieustanna jest weryfikacja przez wyborców i was - media. Wyrosłem z NZS i wtedy czułem, że robimy coś bardzo politycznego, ale bez szans na medale. Wtedy naszym celem była wolność. Po prostu nigdy nie kalkulowałem.
Pan jest osobistym Gattuso Grzegorza Schetyny i łamie Pan piszczele?
Nie jestem brutalny, raczej skłonny do zgody, szukania kompromisu.
Ojoj, ojoj, ojoj.
Widzicie, Grzegorz Schetyna zawsze miał kręgosłup. To mi się podobało, gdy poznałem go w NZS. Wtedy nie sympatyzowałem z przesiąkniętym warszawskim salonem Uniwerkiem, tylko z twardą grupą z Politechniki i Wrocławiem. Tam byli ludzie z kręgosłupem, którzy nie zawsze musieli robić to, co starsi uważali za rozsądne. I Schetyna wielokrotnie pokazał, że ma charakter.
Schetynie stała się krzywda, że został zdymisjonowany z rządu?
(milczenie) Tak po ludzku to ja tej decyzji nie rozumiałem. Ona została po prostu zakomunikowana. Może gdyby była wystarczająco opisana, to bym ją zaakceptował. Ale nawaliła komunikacja z premierem.
Co było widać wtedy na twarzy Grzegorza Schetyny?
Dochodzimy do wątku bardzo osobistego.
Przecież Pan jest starym towarzyszem broni ich obu - Tuska i Schetyny - jeszcze z czasów KLD.
Donald Tusk pewnie nie poznałby Grzegorza Schetyny, gdybym go nie zabrał do Wrocławia. Oni stali się dwójką przyjaciół, którzy znakomicie się uzupełniali, a mają całkowicie inne osobowości. Przy uprawianiu polityki to miało sens. I nadal ma sens. Zresztą gdy są w dwóch różnych miejscach, takie uzupełnianie się lepiej funkcjonuje.
Czy Schetyna miał prawo poczuć się zdradzony przez swojego przyjaciela?
Tak. Miał prawo.
Co wtedy widział Pan w jego twarzy?
Niedowierzanie.
Pan bardziej kocha Tuska czy Schetynę?
Teraz jestem zaszufladkowany jako człowiek Schetyny. Ale kiedyś pracowałem dla Donalda. Wcześniej dla innych gdańszczan, byłem nawet złośliwie nazywany gdańszczaninem. Do tej pory sporo osób myśli, że jestem z Gdańska.
Jest pierwsza wojna światowa, siedzicie już trzy lata w okopach. Dostajecie sygnał do ataku i wyskakuje dwóch facetów, Tusk i Schetyna. Jeden biegnie w lewo, drugi w prawo. Każdy krzyczy: za mną. Pan za kim pobiegnie?
Nie mam wątpliwości. Za Schetyną.
Pocieszał Pan Schetynę po dymisji i mówił: jeszcze się odegramy?
Mój syn mówi, że jestem teflonowy. Nie jestem osobą, która podpowiada mściwość czy rewanż jako metodę działania. Schetyna ma czas. Serio.
Bo będzie czekał nad brzegiem rzeki, aż głowa wroga podpłynie mu pod nogi?
Nie. On jest dobry w grze, widać to w Sejmie i na boisku. Dyscyplinuje ludzi, mówi: nie czytaj gazety, idź do drugiego pokoju. To samo na boisku: nie podawaj do tyłu, jak się podpierasz, to idź na ławkę i usiądź, a nie zajmujesz miejsce na boisku. Takie rzeczy mówi kapitan, coach albo menedżer. Schetyna ma takie cechy, myśli do przodu.
Ma Pan żal do Donalda Tuska, że upokorzył przyjaciela?
Ale nie powinno się upokarzać ludzi.
Czyli upokorzył?
Tamta sytuacja wynikała z kalkulacji.
Premierowi brakuje empatii wobec przyjaciół i upokarza ich?
Mogę się zgodzić, że tak. Wtedy i w wielu innych przypadkach nie postąpił właściwie.
Pan został kiedyś wybrany na szefa mazowieckiej Platformy i premier też Pana upokorzył, bo przywrócił stare władze.
Wiedziałem, że tak będzie, i byłem przygotowany na interwencje premiera. Zaproponowałem, że ja sam to rozwiążę, nie czekałem, że ktoś to załatwi za mnie. Ustąpiłem wtedy.
Pan powiedział, że nie gra w piłkę z Donaldem Tuskiem, bo lubi Pan grać w piłkę. Co to znaczy?
Lubię, żeby to była gra, która kończy się w dobrej atmosferze.
A premier musi być najlepszy?
Donald Tusk musi strzelać bramki.
I jak nie strzeli bramki, to jest zły?
Jego celem jest strzelanie bramek.
Wierzy Pan Donaldowi Tuskowi, że ustąpi ze stanowiska szefa partii w 2014 r.?
W życiu potrzebne są rozwój, zmiana. Rutyna jest zła, męczy. Tusk jest już trochę zmęczony szefowaniem partii. Gdyby zapytać go, co się dzieje w poszczególnych regionach, nie wiedziałby pewnie za dużo. Po prostu żyje rządem, więc zastanawiam się, czy musiałby być szefem kolejną kadencję. Nie musiałby.
Ale czy premier Tusk cierpi na syndrom psa ogrodnika?
Platforma Obywatelska musi być odwrotnością PiS. Przeprowadzimy zmiany statutowe po to, żeby zbudować zarząd w oparciu o wszystkich szefów regionów.
Grzegorz Schetyna nie będzie już jednak sekretarzem generalnym?
W tej nowej konstrukcji zarządu każdy z nas będzie trochę sekretarzem generalnym. To wszystko będzie spinał menedżer, który będzie pełnić rolę administracyjno-komunikacyjną. Dotąd sekretarz był reprezentantem wszystkich regionów, czyli całej struktury, również nieobecnych. Teraz, kiedy wszyscy będziemy członkami zarządu, to także o listach możemy rozmawiać sami.
Taki Grupenführer Wolf ze "Stawki większej niż życie".
Grupenführer Wolf to akurat była konstrukcja, w której nie było szefa, przywódca był zbiorowy. A my będziemy mieli szefa.
I to będzie Grzegorz Schetyna?
Tusk. Ale on najnormalniej w świecie potrzebuje Schetyny. Ten tandem wciąż musi istnieć dla dobra nas wszystkich.
Doświadczenie stumilowego lasu podpowiada nam, że wszyscy ci, którzy byli za silni przy Tusku, tracili głowy.
Im bardziej szukamy miodu i im bardziej zaglądamy w ten garnek, tym bardziej on jest pusty. To jest takie poszukiwanie rozwiązań, które na końcu prowadzą do tego, że to, co było na początku, było najlepsze.
Jak zinterpretować tego Kubusia Puchatka? Co to znaczy?
Donald Tusk jako przewodniczący partii, premier, dzisiaj nie ma dobrego otoczenia. Pozostał mu właściwie tylko Paweł Graś. A poza nim są osoby, które nie są z PO i nie czują pewnych potrzeb.
Dlaczego akurat Schetyna ma przetrwać ?
Bo ciągle przed nami - Platformą - jest perspektywa, że jeszcze mocniej dojdzie do głosu pokolenie o bardzo dużym doświadczeniu, a jednocześnie nieskażone historią i animozjami personalnymi. Perspektywa zbudowania trochę innych relacji w tym świecie polityki.
Bo marszałek Schetyna jest w stanie porozumieć się ze wszystkimi, czego nie może już Donald Tusk.
Tak. Uważam, ze cały czas warto o tym myśleć.
Kiedy przyjdzie zatem czas Schetyny?
Ta perspektywa jest przed nami.
Kiedy?
To kwestia przyszłości. Dziś ludzie Platformy tworzą triumwirat, bo są parlament, rząd i prezydent. Nie ma już jednego ośrodka, który skupia wszystkie decyzje w jednym ręku. Dlatego musimy odbudować dobrą komunikację.
Donald Tusk przez to, że jest premierem, zaniedbał partię?
Dbanie o partię nie jest jego codziennym zajęciem.
Premier polubił salon?
Zapytajcie go. Ale taki jest świat, że nie trzeba ograniczać się do rzeczy wielkich. Rzeczy małe mogą być równie wielkie i to warto dostrzegać.
Premier ma z tym trudności?
Ma skłonności do odsuwania na plan dalszy rzeczy, które nie powinny być akceptowane. Nie zastanawia się nad mechanizmami, które wydają mu się mniej istotne, małe. To jest właśnie cecha salonowa.
I co Pan na to?
Jeżeli coś mnie w polityce mocno pociąga, to właśnie to, że mam szczęście współpracować z kompetentnymi ludźmi. I oni nie muszą być powszechnie lubiani i akceptowani. Mogą być nawet trochę kontrowersyjni, ale ich jakość i klasa są dla mnie ważne. I to się liczy, nie sama matematyka.
Wokół premiera jest zbyt dużo bylejakości?
Przecież premier na ostatnim spotkaniu powiedział o warcholstwie w PO bardzo wyraźnie. Że widzi poziomki, które różni posłowie organizują, a nawet ministrowie, i to jest warcholstwo.
Czyli co na przykład?
Przykładem warcholstwa jest to, że osoby, które mają naprawdę coś do powiedzenia i powinny być szanowane, są traktowane jako jeden głos, a stu bezimiennych gości, którzy przyjadą autobusem, są sto razy silniejsi. I tak nie może być w PO.
A to ciekawe. Czym było spotkanie zwolenników Tuska w Zakopanem, o którym się mówiło, że to liczenie szabel przeciwko Schetynie?
To wystąpienie premiera o warcholstwie to był głos sprzeciwu wobec takiego uprawiania polityki.
Jak wygląda Shrek, który kładzie uszy po sobie?
Gdyby Schetyna kładł uszy po sobie w relacji z Tuskiem, to by oznaczało, że nie ma partnerstwa.
A jakie są teraz uczucia między Tuskiem a Schetyną?
To nie musi być miłość, ale to jest współpraca, świadomość, że razem są skuteczniejsi, bo w pojedynkę popełniamy błędy.
Skoro to nie miłość, to co ich łączy?
Współpraca i wspólny cel.
To już nie jest przyjaźń?
Może jeszcze trochę jej zostało.
Pan może powiedzieć: moim przyjacielem jest Grzegorz Schetyna?
Jestem od ponad 20 lat w przyjaźni z grupą osób i Grzegorz Schetyna na pewno do niej należy. Cenię przyjaźń, powinna być ponad polityką, ponad wyborami.
Pan nie zrobiłby tego, co Tusk uczynił Schetynie?
Nie.
Czyli musiałby Pan odejść.
Wolałbym odejść razem z przyjacielem.
Jest Pan staroświecki.
Bo nie do końca rozumiem kalkulację Tuska. Na jego miejscu wolałbym sam odejść, razem z przyjacielem.
Są źli ludzie w PO?
Są.
Gdzie?
To wszyscy, którzy politykę rozumieją w sposób mechaniczny i czasami jako sprawę swojej prywatnej kariery.
Co to znaczy?
Zobaczcie, siedzimy sobie tutaj w trójkę. Gdybyście się zapisali do partii, mogłoby się zdarzyć, że dwoje z nas zastanawiałoby się, jak pokonać tego trzeciego. To jest właśnie taka polityka, w której największym problemem jest, jak zrzucić sąsiada z ławki. Tak jest czasem w Platformie. Nie podoba mi się to. Pamiętam, że kiedyś byłem na konferencji jakiejś prawicowej partii, gdzie najważniejsze było, kto położy łokieć na stole, bo wtedy już miał zapewnione przy nim miejsce.
Woda sodowa uderzyła też niektórym w Platformie?
Tak, sodówka w PO jest widoczna, bo sztandar ma dużą siłę. Także na bardzo niskim szczeblu, lokalnym. Jeżeli ktoś uważa, że ma ten sztandar na zawsze, bo go dziś trzyma i go nie wypuści, to głęboko się myli. Chodzi o to, czy jest się tymczasową partią, czy trwałą formacją polityczną stawiającą sobie konkretne cele.
To wina pęknięcia miedzy Tuskiem a Schetyną?
To pęknięcie uruchomiło w PO złe mechanizmy, które - moim zdaniem - powinny zostać bardzo szybko opisane, nazwane i wyeliminowane z PO.
Dlaczego to się jeszcze nie stało?
Bo potrzeba do tego świadomości i determinacji. I trzeba chcieć, a z tym jest problem. Trzeba widzieć te drobne rzeczy, które układają się w duże sprawy. Albo jest się liderem, albo tylko piastuje się swoją funkcję.
Jak jest w przypadku Donalda Tuska?
Mam nadzieję, że jest liderem.
Ma Pan nadzieję?
Tak.
A ta sodówka jest też wśród liderów PO?
Tak. Jest to zawsze niebezpieczeństwo dla polityków.
Których?
Niektórzy z nich bardzo szybko zdobyli pozycje i funkcje. Ale autorytet trzeba mieć w sobie, on nie może brać się z funkcji. Ale nie chce być recenzentem, znam dobrze swoje ograniczenia.
Pomożemy. Czy złotemu dziecku Platformy Sławomirowi Nowakowi uderzyła woda sodowa?
Jeżeli autorytet wynika z funkcji, to jest to niszczące dla tej osoby.
A Pan przecież dobrze życzy koledze.
Dobrze życzę i nie opisuję sytuacji Sławka, akurat w tym wypadku.
A kogo?
Powiem anegdotę: był najpierw minister, potem magister. Nie powinno to mieć miejsca, bo dzieje się krzywda tej osobie. Ale bez nazwisk.
Więcej złych ludzi jest wokół Schetyny czy Tuska?
Akurat Schetyna nie przyciąga złych ludzi swoją osobowością, bo jest wymagający. A źli to ci, którzy swoją pozycję chcą zdobyć cwaniactwem. Zła motywacja nie może być jedynym motorem i sposobem na wycięcie konkurencji.
Żal Panu Tuska?
Ale ja go bardzo lubie, cenię.
Mówi Pan "ale", czyli jest Panu trochę go żal?
Gdy widzę te momenty, w których tak jak przed laty mówi z pozytywnymi wibracjami, kiedy nazywa po imieniu jakąś aktywność warcholstwem, to mi się podoba, kupuję to od razu. Z drugiej strony jestem jedną z tych osób, które trudno mu polubić.
Dlaczego?
Bo jestem w stanie powiedzieć, że coś mi się nie podoba. Nie uważam, żeby hierarchia musiała oznaczać lizusostwo.
Wokół niego jest za dużo lizusów?
Niestety. Jeżeli analityk albo osoba, która ma zdiagnozować sytuację, nie jest w stanie opisać jej prawdziwie, bo najpierw musi wybadać, co jest oczekiwane przez szefa, to nie jest dobra diagnoza.
Platforma upodabnia się do monarchii?
Musi być dokładnie odwrotnie.
Ale teraz tak jest?
Dlatego robimy ten zjazd, żeby wprowadzić inne mechanizmy. Demokratyczne.
Bo teraz Tusk jest królem?
Odróżnia nas od PiS to, że PO nie potrzebuje króla.
Król jest nagi?
To też problem samego Tuska. On sam musi wiedzieć, co jest mu potrzebne. Może się okazać, że sam przechodzi granicę niebezpieczną dla siebie. Mamy takie osoby, które przeszły tę granicę i same siebie niszczą. Donald Tusk powinien mieć wokół siebie większe grono osób, z którymi się naradza i konsultuje.
Którzy się z nim nie zgadzają?
Tak. Bez tego nie podejmuje się wyłącznie trafnych decyzji. Mogę powiedzieć o wielu decyzjach, które w ostatnim czasie wydają mi się nie najlepsze.
To znaczy, że Graś, Arabski, Ostachowicz tylko stukają obcasami?
Używacie nazwisk, nie chciałbym być osobą, która recenzuje osoby z dużym doświadczeniem.
To czy otoczenie premiera dziś stuka tylko obcasami?
Powinni być w jego otoczeniu tacy, którzy nie stukają, mają swoje zdanie. Bez tego nie wypracuje się dobrych decyzji.
Co będzie dalej z Tuskiem, gdy przestanie być już szefem PO?
Polska ma teraz taką koniunkturę, że cała dekada może należeć do nas także politycznie. Widzę "ssanie" na Donalda Tuska w wielu miejscach, także w Europie.
Szef Komisji Europejskiej, szef NATO?
Nie chcę tego nazywać, bo na końcu musi to być jego wybór, on musi tego chcieć i to czuć. Nie we wszystkim może się czuć dobrze.
Ale widzi Pan to?
Tak, widzę. Europa potrzebuje świeżej krwi, on się do tego nadaje znakomicie i nasza koniunktura umożliwi mu taką drogę. I dla PO to też byłoby dobre, bo Platforma musi się rozwijać niezależnie od niego.
Czy nie zdziwiło Pana, że premier od razu po wizycie w Azji poleciał na urlop?
Przypadkowa koincydencja.
Ale czy premier nie za często się urlopuje?
Tydzień to chyba nie jest jakiś długi urlop.
Grecka wyspa na jesienną depresję?
Dobrze ujęte.
Palikot założy własną partię?
Założy, bo nie ma już wyjścia.
Naprawdę Pan w to wierzy?
Tak, choć to może być bolesne doświadczenie dla Janusza Palikota. Ale skoro tak często mówi, że dostaje tysiące mejli, listów czy telefonów popierających, że Platforma go w pewnym sensie ogranicza i nikt nie rozumie tego, co on widzi, jaką ma jedyną słuszną receptę na uprawianie polityki, to powinien próbować to robić na własny koszt. Chyba jego ambicje rzeczywiście predestynują go, żeby stanął na czele swojej formacji.
Pan widział już wiele tak napompowanych balonów?
Tak.
I jak to się kończy?
Generalnie zawsze tak samo. Jest jeden wielki świst. Uchodzące powietrze.
Tak będzie z Palikotem? Świst i nic?
Gdybym tak powiedział, znaczyłoby to, że źle mu życzę. A ja mu dobrze życzę. To facet, który mówi prawdę prosto w oczy, cenię to. I lubię Janusza, ale to trzeba odróżnić od siebie. Intelektualnie to jest superfacet, właśnie szczery i otwarty. Ale pamiętam zebranie klubu Platformy, na którym upomniał się o obecność Andrzeja Olechowskiego. Sposób, w jaki to zrobił, przypomniał mi wszystkie powody, dla których Andrzej Olechowski nie powinien być proszony o obecność na spotkaniu Platformy. On chciał zrobić Olechowskiemu przysługę, a zrobił dokładnie odwrotnie. Jeżeli polityk nie rozumie skutków swoich słów, nie rozumie, na czym polega proces komunikacyjny, to znaczy, że się nie nadaje do polityki.
Palikot nie rozumie skutków swoich słów?
Tak. On ciągle osiąga efekt medialny, jest w centrum zainteresowania, ale w gruncie rzeczy uruchamia przeciwko sobie wszystkich tych, którzy być może przeciwko niemu by nie działali, gdyby nie jego słowa.
Może to też wasza wina.
Bo przyzwalaliśmy na takie działanie?
Tak.
To prawda. Ale jeżeli mechanizmy komunikacyjne byłyby zdrowe, to nie zostałaby przekroczona granica. Był moment na interwencję, gdyby go wykorzystano, być może Palikot nie szukałby własnej drogi.
Kiedy był ten moment?
Wbrew pozorom to nie był ten ostatni moment, mówię o jego wystąpieniach po katastrofie.
A jaki?
Dużo wcześniej.
I przewodniczący Tusk przespał ten moment?
Tak uważam.
Pana już nie śmieszy Palikot?
On mnie smuci. Bo jest fantastycznym facetem, trochę romantycznym, trochę jakby człowiekiem renesansu, ale nic z tego nie wychodzi.
To będzie dla niego ostatnia niedziela w Platformie?
Mentalnie on już podjął decyzję. Decyzja należy jednak do Janusza i naprawdę mu dobrze życzę, ale nie mnie to oceniać. Nawet kibicuję mu w jakimś sensie.
Gdyby został, to bardzo ciążyłby Platformie?
Musiałby wpisać się w nasze działania i efektywnie pracować na rzecz PO. I nie być już harcownikiem, którego interesuje wyłącznie własna osoba. Bo nie ma wielkich wyników z tego harcowania. Bardzo liczyłem na niego w komisji "Przyjazne państwo", organizowałem nawet z nim spotkania i mówiłem, że to jest najważniejsza postać naszego parlamentu.
Dziś żałuje Pan tych słów?
Zawiodłem się, tak.
Pan wciąż czuje się antykomunistą?
Tak.
I co Pan na to, że premier mówi o możliwej koalicji z SLD?
Tylko gdzie dziś jest SLD i czego jest kontynuatorem? W komunizmie nie irytowała mnie ideologia, tylko koniunkturalizm. Dosyć cyniczna, trochę karierowiczowska postawa, że coś mi się należy, że będą zaszczyty. Niestety w SLD jest sporo ludzi, którzy dokładnie tymi kategoriami myślą i tak się zachowują. To na pewno nie są partnerzy do rozmowy.
Czyli Pan nie wyobraża sobie koalicji z SLD?
Nie. Na pewno nie z taką zmanierowaną grupą ludzi, jak jest w SLD.
Czy Pan doradzałby premierowi dokonanie jesienią rekonstrukcji rządu?
Zawsze doradzam weryfikację i zmiany.
Ten rząd potrzebuje zmian?
Trzeba określić zadania i cele. Jeśli one są zrealizowane, to warto nagradzać, jeśli nie są, to warto się zastanowić dlaczego. A teraz jest tak na cztery z plusem.
Czego nauczył się Pan o polityce?
Zawsze można kreślić czarne scenariusze i narzekać. Odpowiedzialność w polityce polega jednak na pozytywnym działaniu. Chodzi mi o taką politykę i taką PO, która sprosta nader poważnym wyzwaniom i szansom, jakie stoją dzisiaj przed Polską. I chodzi nie tylko o najbliższe miesiące, ale o decyzje na najbliższe dekady. Uważam, że temat ten powinniśmy podjąć na zjeździe krajowym PO po to, aby nie tylko wygrać przyszłe wybory parlamentarne, ale by skutecznie kontynuować proces modernizacji Polski. Po to powstała Platforma.
Andrzej Halicki z zawodu jest ekonomistą. Już na studiach aktywnie działał w NZS. Na początku lat 90. był członkiem władz krajowych Kongresu Liberalno-Demokratycznego. W Platformie Obywatelskiej jest od 2001 r. Obecnie jest rzecznikiem prasowym klubu parlamentarnego PO i szefem regionu mazowieckiego PO
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
