Vincent V. Severski: Pisząc książki, kontynuuję etos oficera wywiadu

„Odwet” - twoja najnowsza książka - powstała z wściekłości?
Wściekłość to zbyt mocne słowo; rzadko go używam. Staram się panować nad słowami, które wypowiadam. Ale na pewno jest to powieść, która powstała z bezsilności. I ze złości.

Kiedy ją czytałam, czułam na przemian frustrację, gorycz, niechęć, rezygnację…
Tak, tak. To wszystko tam jest.

Mam wrażenie, że od czasu, kiedy spotykaliśmy się i rozmawialiśmy przy okazji ukazywania się „Nielegalnych” i kolejnych tomów tej szpiegowskiej serii, która przyniosła ci wielką popularność i ponad pół miliona sprzedanych książek, minęła cała epoka. Dziś świat jest już zupełnie inny. Również świat w twojej nowej serii - najpierw w „Zamęcie”, teraz w „Odwecie”. Co się stało?
Słusznie zwróciłaś na to uwagę, bo moja tetralogia była w gruncie rzeczy optymistyczna. Mimo że opowiadała o złu, o złych ludziach, o nagannych rzeczach, to jednak kończyła się pogodnym tchnieniem - idziemy do przodu, udało się zrobić coś dobrego. Z taką myślą wtedy te książki pisałem. Z tym że ja nigdy nie piszę książek w oderwaniu od rzeczywistości. Jestem autorem, który jak gąbka chłonie wszystko to, co się dzieje wokół, i jak katalizator to wszystko przetwarzam, filtrując przez swoje doświadczenie, wiedzę, emocje czy wrażliwość. Po tylu latach służby dla państwa, tylu latach istnienia w tego typu działalności to zupełnie naturalny odruch.

Aktualna rzeczywistość nie nastraja cię pozytywnie?
Dlatego właśnie „Odwet” taki jest. Chmurny. Jak wiesz, kiedy piszę, nie mam od początku do końca gotowego scenariusza. Historia rozwija się w trakcie pisania, ale też rzeczywistość się zmienia. Piszę i zerkam do internetu, piszę i patrzę na Facebooka, czytam różne rzeczy; a to ktoś do mnie pisze, nie ukrywając, że jest wściekły czy poirytowany. Te światy się przenikały. Przez ostatni rok, kiedy pisałem „Odwet”, docierało do mnie bardzo dużo złych wrażeń, emocji od ludzi, które filtrowałem przez swoje wnętrze. Choć muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście, prywatnie w życiu, to był bardzo udany rok. Bardzo dobry czas. Może dlatego ta moja frustracja jest taka spotęgowana, bo prywatnie miałem świetny rok, ale miejsce, w którym żyję, to środowisko - jest okropne.

To frustracja pisarza czy byłego szpiega - oficera wywiadu?
Nie jestem w stanie tego rozdzielić. Pisząc książki, niejako kontynuuję swoje życie, misję, nawet etos oficera. Nie potrafię inaczej patrzeć na świat niż oczami byłego szpiega i tłumaczyć go ludziom jako pisarz na papierze. Może gdybym miał występować publicznie, na wiecach… Bo kiedy występuję na spotkaniach autorskich, to nie jestem tą samą osobą, która pisze. Jestem innym człowiekiem.

Kiedy występujesz na spotkaniach autorskich, to jesteś bardziej optymistyczny i widzisz, że świat jest wspanialszy?
Być może dzieje się tak dlatego, że na te spotkania przychodzą ludzie, moi czytelnicy, którzy znają moje książki, rozumieją mnie, mam z nimi kontakt. Nie muszę się przed nimi głęboko obnażać, mogę mówić tak, jak czuję i wiem; oni w większości myślą i czują to samo. Zresztą, wiem o tym, dokładnie tak też odczytują moją najnowszą powieść „Odwet” ci, którzy już ją przeczytali. Wówczas jest zupełnie inny rodzaj rozmowy z ludźmi. Czuję się wtedy w środowisku nie tyle, że przyjaznym, ale które wie, co chcę powiedzieć, co opisałem. W sumie przez to, że jest to środowisko, które myśli i mówi podobnie jak ja, rodzi się iskierka optymizmu.

Jeszcze kiedy pracowałeś nad tą powieścią, odgrażałeś się, że będzie ona zupełnie inna. Że będzie to historia bez słodzenia. Teraz, gdy książka ma właśnie swoją premierę, możesz powiedzieć, że pokazałeś inną pracę szpiega niż ta, którą dzięki Twoim powieściom poznaliśmy? Czy bardziej chodziło ci o to, aby pokazać, czym praca szpiega w istocie jest, jak przekłada się na relacje, na życie w ogóle?
Nie pokazuję innego życia czy innej pracy szpiega, tylko wymiar, o którym do tej pory nie mówiłem. Albo przynajmniej nie mówiłem tak wyraźnie i głośno, a może nawet chwilami - tak brutalnie. Dlatego że postaci, które się pojawiają - moi koledzy, koleżanki - okazują się postaciami dużo więcej niż dwu- czy trzywymiarowe. Etos pracy, życie wewnętrzne, zwykłe człowieczeństwo w dobrym i złym tego słowa znaczeniu są naszym udziałem. Tyle tylko, że w wypadku oficera wywiadu może to mieć znaczenie dla bezpieczeństwa kraju. Innymi słowy mówiąc - ta odpowiedzialność ukształtowana jest inaczej, na innym poziomie. Kwintesencją tej książki jest to, że nawet wśród nas są ludzie, którzy nie zdają sobie sprawy z konsekwencji własnych ułomności. Z tego, co złego mogą przynieść niewłaściwym postępowaniem.

O takich ludziach mówi się, że są jak małpa trzymająca brzytwę w ręku.
Tak jest, to dobre określenie.

Wspomniałeś o etosie oficera wywiadu. Co z niego w tej chwili zostało?
Ten etos jest cały czas. On jest nienaruszalny, niezniszczalny. Jeśli ktoś tego etosu nie ma, to się po prostu nie nadaje do tego zawodu. Prędzej czy później wymięka. Dlatego w mojej książce są ludzie, którzy ten etos mają, przestrzegają i kierują się jego zasadami. Mimo że popełniają czasami mniejsze lub większe błędy.

Jak na przykład Maria Gerber.
Można mieć różne zdanie na jej temat, ale ciekawe jest to, co dzieje się na koniec. Nie chcę jednak spojlerować. Chcę powiedzieć, że ludzie wobec różnych zdarzeń mają czasem kłopoty, żeby się właściwie określić i ustosunkować.

Co dla ciebie jest nieakceptowalne w tych zachowaniach?
Sam narobiłem od cholery błędów i różnych głupot.

Nigdy wcześniej nie mówiłeś o tym w wywiadzie.
No, tak. Były i złe rzeczy, które zrobiłem. Nie wynikało to z premedytacji, ale z prostych błędów, niedopatrzeń, a czasami dlatego, że coś mnie rozzłościło i mogłem kogoś skrzywdzić. Kiedy jest się poddanym tak wysokiej adrenalinie, to nie sposób uniknąć takich sytuacji. I o tym wszystkim mówię właśnie w tej książce; o tym ona jest. Warto popatrzeć na to, co się dzieje z Dimą w relacji z Marią Gerber.

Dima, czyli Dimitrios Calderon, były nielegał, znany czytelnikom już z pierwszej części, czyli „Zamętu”; który pracował wcześniej na kierunku wschodnim.
No właśnie. W tej relacji opisałem własne doświadczenia.

Jeśli już mowa o postaciach, to zwróciłam uwagę, że w tej części kryminalno-szpiegowskiej serii stawiasz na kobiety. Bardzo rozwinąłeś postać Moniki.
Ponieważ to jest książka o niej.

Tak jest, to ona stała się tu główną postacią. Na dodatek - zdradzę - wysyłasz ją do arabskiego kraju.
Monika jako główna postać to celowy zabieg. W „Zamęcie” taki akcent postawiłem na Dimę. Nie da się w każdej części pisać o wszystkich i każdego wyciągać do światła, musiałem podzielić te role. Ponieważ Monika jest równa Dimie, to „Odwet” poświęciłem jej. Oczywiście Roman Leski jest zawsze w tle, choć w tej części dowiadujemy się o nim więcej, choć to nadal jest enigma. W „Zamęcie”, nie wiem, czy pamiętasz, Leskiego znamy tylko z opowiadań innych.

Bardzo mi się podobał ten zabieg!
Nie było tam żadnych opisów ad personam, tylko opowieści o tym, co o nim mówią, jak go postrzegają, że nie zna języków, że nie ma konta w banku, nie prowadzi samochodu. Teraz okazuje się, że mówi po francusku. To Romanowi chcę poświęcić trzecią część tej serii. Ale wracając do kobiet - a mówiłem o tym już wielokrotnie w wywiadach - nasze dziewczyny są bardzo dobre w tym zawodzie. I mam w tym względzie pozytywne doświadczenia - nie chodzi o to, że byłem przełożonym, tylko byłem kolegą; pracowaliśmy razem. Poza tym, z natury rzeczy i z poglądów, nie jestem mizoginem, tylko człowiekiem o mocno liberalnych poglądach.

Co takiego się wydarzyło, że w pewnym momencie kobiet w wywiadzie przybyło więcej?
Czy więcej? Chyba nie. W pionie operacyjnym wywiadu kobiet jest około 30 procent. Kiedy przychodziły po 1989 roku, zaczynały od zera. Teraz, po latach, zastępcą szefa Agencji Wywiadu jest kobieta, mogę powiedzieć, że w pewnym stopniu moja wychowanka. Kiedy została mianowana, publicznie złożyłem jej gratulacje. Ale nie jest jedyna. Sporo jest kobiet na stanowiskach kierowniczych, gdzie naprawdę ostro trzeba postępować z facetami. Trzeba mieć siłę, autorytet, czasem podnieść głos.

Jak kobiety sobie z tym radzą? W jaki sposób budują ten autorytet w, wydawałoby się, tak męskim świecie?
Radzą sobie, moim zdaniem, bardzo dobrze. Wszystkie te dziewczyny, które znam i z którymi pracowałem, poza sporadycznymi wyjątkami, były lepsze od facetów. Lepiej sobie radziły. Biorąc pod uwagę statystyki, to kobiety lepiej sobie radzą, bo szybciej dochodzą do wysokich stanowisk. I od razu powiem, że nie jest to uwarunkowane żadnymi sprawami pozamerytorycznymi.

Słowem, chcesz powiedzieć, że na piękne oczy nic się nie dostanie.
W tej firmie tak się nie da. Żadne piękne oczy nie wchodzą w grę. Musisz wiedzieć, musisz umieć, bo inaczej podwładni rozliczą cię do bólu. Kobieta, która robiłaby karierę pozamerytorycznymi metodami - zresztą facetów też to dotyczy - spaliłaby się środowiskowo. Takie przypadki były i wszystkie, z reguły, kończyły się źle.

Zastanawiałam się, na ile to podkreślenie postaci kobiecej i jej roli w książce wiąże się z tym, że pracujesz też nad książką o Krystynie Skarbek, polskiej agentce brytyjskich tajnych służb z czasów wojny?
Jest to w sumie pozytywny zbieg okoliczności.

Czy ty - były szpieg - chcesz mi teraz powiedzieć, że istnieją zbiegi okoliczności?
(Śmiech) Owszem. Zbieg okoliczności to jest podstawowy element naszego planowania, ustalania wszystkich naszych działań. Z Krystyną Skarbek było tak, że zwróciło się do mnie wydawnictwo Osnova, które wydaje m.in. magazyn „Vogue”, z prośbą o napisanie powieści o niej. Od dawna chciałem to zrobić, zatem spotkaliśmy się idealnie - w środku drogi. Na początku myślałem, że to będzie spacerek, ale okazało się trudniejsze, niż myślałem. Trudniejsze, bo jej historia budowana jest na podstawie autentycznych wydarzeń; one są dla mnie ramą. Trzeba też pamiętać, że to czas, kiedy nie ma internetu, nie ma telefonów komórkowych, samolotów, szybkich samochodów. Wszystko trzeba sprowadzić do najprostszych rzeczy i relacji człowiek - człowiek. Nie da się opisać jej całego życia, skupiam się więc na dwóch epizodach. Gdyby chcieć oddać prozą wszystkie te wydarzenia, które jej dotyczą, a które znamy, to książka musiałaby mieć trzy tysiące stron. Albo więcej. Znałem postać Krystyny Skarbek dość dobrze, ale mój przyjaciel, researcher i współpracownik Piotrek Niemczyk, który ze mną współpracuje przy tej książce, wybitny znawca literatury i faktów dotyczących pracy wywiadu, rozpisał mi jej życie niemal dzień po dniu. Mamy więc Krystynę Skarbek rozpracowaną. Najważniejsza rzecz to taka, że do tej pory nikt nie pisał o niej od strony profesjonalnej, zawodowej. Zawsze pisali o niej dziennikarze, publicyści, historycy, autorzy piszący wspomnienia. My prześwietlamy jej życie od strony profesjonalnej. A ono wygląda zupełnie inaczej.

Jak wygląda?
To przekłamana, zmitologizowana, skrzywdzona bardzo, wspaniała postać. Postać pięknej i mądrej kobiety, bardzo pracowitej, oddanej, walecznej. Nie była taka, jak wielu mężczyzn, którzy się o nią otarli, zawiedzeni w swoich uczuciach. Ponieważ, bez dwóch zdań, ona była też uwodzicielką, co nie znaczy, że to się kończyło męskimi sukcesami. Biografowie lubią pisać o tym, ilu mogła mieć facetów, bo to wydaje się takie fajne, ciekawe. Pisali o niej: „kochanica”, miłośnica”, ulubiony szpieg Churchilla. Bzdury. Myśmy z Piotrkiem doliczyli się zaledwie pięciu facetów. Co to znaczy dla młodej, pięknej kobiety czasów wojny, wśród mocnych wydarzeń i niesłychanego życia, jakie prowadziła? Tych najważniejszych fragmentów z jej życia dziennikarze nie dostrzegają. Postanowiliśmy więc przywrócić do życia jej prawdziwą postać - brytyjskiego szpiega przede wszystkim, a nie żołnierza SOE (Kierownictwa Operacji Specjalnych - red.). SOE to była dywersja. Ona przede wszystkim pracowała dla wywiadu.

Znasz współczesną kobietę - szpiega o takim wymiarze jak Krystyna Skarbek?
Nie znam. Ale to wcale nie znaczy, że takiej nie ma. Krystyna Skarbek stała się swego rodzaju ikoną. Nie tylko dlatego, że była szpiegiem czasów wojny, niezwykłą postacią, piękną kobietą, drobną, ale nieprawdopodobnie wysportowaną i wytrzymałą, dużo bardziej niż mężczyźni. Ona zimą przechodziła przez Tatry, natykając się na trupy - ludzi, którzy nie dali rady przejść. Znała swoją wartość i siłę swej urody - startowała w konkursach piękności. Potrafiła swój urok wykorzystać w pracy. Co jest ważne.

Dzisiaj kobiety pracujące w wywiadzie wykorzystują swoje kobiece atuty?
Oczywiście. Nie da się w życiu człowieka pominąć jego płciowości. Dlatego pewne zadania lepiej wykonują kobiety ze względu na swoją płeć, a inne lepiej wykonują z tego powodu mężczyźni. Trzeba tylko umiejętnie te zadania dobrać. Ale nie mówimy tu o seksie, o związkach intymnych w pracy. Inna była sytuacja w czasie wojny, gdy wszystko może być dozwolone, bo zawsze chodzi o życie albo śmierć, i to dziesiątek ludzi.

W „Odwecie” miejscami pokazujesz taką grę bez trzymanki, gdzie wszystko zdaje się dozwolone.
Tak jest. Ale każdy ma swoje granice, które są dla niego nieprzekraczalne. Jeszcze słowo o Krystynie Skarbek: ona musiała być twarda. Miała wewnętrzną, potężną siłę i charyzmę. Ale jaka była naprawdę - o tym mogą świadczyć dokumenty, które znajdują się w archiwum Secret Intelligence Service, a których nie ma szans ujrzeć.

To ciekawe, co mówisz. Bo na przykład twoje i innych oficerów wywiadu szpiegowskie dokumenty z czasów PRL rząd PiS upublicznił Amerykanom. Żeby się wytłumaczyć, że takim ludziom jak ty - odznaczony przez Obamę, czy Gromosław Czempiński, stojący za „operacją Samum” - obniżono emerytury.
(Śmiech).

Śmiejesz się?
Tak tylko mogę to skwitować - pustym śmiechem. Tak samo zresztą zareagowali moi koledzy z CIA - pokładali się ze śmiechu. Ale z drugiej strony, to jest właśnie najgorsze. Śmiech, który towarzyszy służbie wywiadu, działa jak najgorsza dla wywiadu trucizna. Zabija go. Nie mnie zrobiono krzywdę, zrobiono ją polskiemu wywiadowi. Dobry wywiad to taki, który jest szanowany przez partnerów i przeciwników. Ponieważ wiedzą, że jest silny, wpływowy, potężny. Inną kwestią jest to, jak wygląda prawda. Ale kiedy państwo ośmiesza własny wywiad, to nikt nie będzie chciał do nas przyjść i z nami współpracować. Powiem ci, że w 1989 roku zachodnia służba próbowała mnie zwerbować. Znano mnie doskonale, nawet takie szczegóły, jakich w IPN o mnie nie ma. A kiedy zostałem łącznikiem polskich służb w Szwecji i zgłosiłem się z listami uwierzytelniającymi, to szef SÄPO, czyli szwedzkich służb, były prokurator generalny przywitał mnie grobową, surową miną. Powiedział: „My pana bardzo dobrze znamy” - i pokazał: „Taką mamy na pana teczkę”. Poczułem się nieswojo, bo przecież przyjechałem, żeby nawiązywać przyjacielskie stosunki. Ale powiedziałem: „No, to znaczy, że wiecie, z kim macie do czynienia”. Odpowiedział: „Właśnie. Wiemy, kim pan jest”. I w tym momencie rozsunęły się podwójne drzwi, a za nimi stał cały zespół łącznikowy szwedzkich służb, stoliczek z szampanem i kieliszkami i wszyscy bija brawo; były pan prokurator się uśmiecha i mówi: „Serdecznie witamy w Szwecji”. I tak się zaczęła nasza współpraca. Zatem wysyłanie naszych dokumentów i objawianie, kim wcześniej byliśmy, zdaje się groteskowe.

To jaki był cel polskich władz, jak myślisz?
Departament I MSW był głęboko spenetrowany przez wywiad amerykański i my świetnie o tym wiemy, bo dobrze znaliśmy się z Amerykanami jeszcze przed 1990 rokiem. Amerykanie doskonale wiedzieli, kto u nas jest kim, kto co ma na sumieniu, a kto co może. To był czas, kiedy wystawiano certyfikat polskiej służbie i były osoby, których amerykański wywiad nie chciał, z takich czy innych powodów. Dlatego szkoda mi komentować to, o czym wspominasz, i powiem jeszcze raz, że nic bardziej nie truje fundamentu bezpieczeństwa służby wywiadu niż jej ośmieszanie. Wywiad jest nerwem państwa, jest istotą bezpieczeństwa zewnętrznego wszystkich Polaków, niezależnie, jaka partia polityczna rządzi, jaki jest stan zdrowia psychicznego czy miejsce przebywania polskiego obywatela. Wywiad działa w interesie wszystkich obywateli. Tym bardziej tego typu ośmieszanie jest groźne, bo chodzi o zewnętrzne bezpieczeństwo naszego państwa. Wywiad nie uczestniczy w wewnętrznych rozgrywkach politycznych.

Ale okazuje się, że dochodzi do wewnętrznych politycznych rozgrywek w Polsce.
Ale my w nich nie uczestniczymy. My jesteśmy ich przedmiotem, nas się do tych rozgrywek wykorzystuje, a to co innego. To zresztą jest podwójnie oburzające, że tak łatwo kupczy się interesem państwa i jego bezpieczeństwem.

W „Odwecie” pokazujesz ten wymiar polityki, jaki jest.
Taki uprawiam gatunek: thriller polityczno-szpiegowski czy kryminalny, a ostatnio też obyczajowy.

W pierwszej części, czyli w „Zamęcie”, zawarłeś to, co jest przyzwoite i musi wyjść na wierzch, jak sprawiedliwa oliwa. Co w „Odwecie” jest największym złem?
Nie ma gradacji zła. Zło to zło. I akurat w pracy wywiadu trzeba to mieć wyraźnie zdefiniowane: dobre jest to, co jest dobre dla naszego kraju. A złem jest to, co mu szkodzi. O tym, co jest dobre dla naszego kraju, decydują politycy. My się nie musimy z tym zgadzać. Również jako obywatele, jako ludzie, bo też nimi jesteśmy. Żyjemy w państwie demokratycznym i możemy się nie zgadzać tylko przy urnie wyborczej. Jako oficer wywiadu pracowałem też dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego i robiłem to z ogromnym zaangażowaniem. Bardzo sobie ceniłem kontakty z nim i jego uznanie, chociaż nie był to prezydent, na którego głosowałem. Gdybym dziś pracował, to traktowałbym to tak samo. W pracy poglądy oficera wywiadu nie mają znaczenia. Mam świadomość, że nawet najstarsze demokracje też czasem kiwają się na boki. Pamiętam, co zrobili Amerykanie przed wojną w Iraku, co zrobili Brytyjczycy. Historia zna wiele takich przypadków, jak na przykład depesza emska. Służby wywiadu widzą to od środka i łatwiej identyfikują fałsz czy kłamstwo polityków, ich manipulacje.

One wynikają przede wszystkim z interesów.
Interesy są celem tych wszystkich działań.

Jakiego rodzaju są to interesy?
Zależy, jaka ekipa rządzi i jak sobie zdefiniuje swoje miejsce na scenie. Jedni chcą się nachapać, napchać brzuchy i jak najwięcej wsadzić za pazuchę. Inni mają obsesje reformy. Ale generalnie nachapać się chcą wszystkie ekipy. To, można powiedzieć, immanentna cecha władzy. Ja patrzyłem na to przede wszystkim pod względem kompetencji. Czy politycy, którym dostarczamy informacje, nierzadko zdobywane kosztem największych wyrzeczeń, potrafią na ich podstawie podejmować właściwe decyzje? Jest z tym spory problem. I wcale nie jest to typowe tylko dla Polski. Aczkolwiek u nas jakość jest dużo niższa niż w utrwalonych demokracjach zachodnich, gdzie pewne mechanizmy publiczne są trwałe i w kwestiach bezpieczeństwa państwa są ponadpolityczne. Poznałem wielu polskich polityków, którzy byli wspaniałymi ludźmi, na najwyższym poziomie. To powinna być norma. Najgorsze, że spotykałem też cymbałów kompletnych, do których trzeba było mówić powoli i dużymi literami, żeby zrozumieli, co im się przekazuje.

„Odwet” wskazuje, że twoja diagnoza aktualnej rzeczywistości nie jest optymistyczna.
Nie jest. A ja jestem umiarkowanym pesymistą. Mam swoje lata, u mnie zegar inaczej już tyka. Ale nie dziwię się, że młodzi ludzie się nie angażują, że czekają. Władza z całą pewnością się zmieni. Może na gorsze? A może na lepsze.