Uważajcie na Rosję

Co Pan sądzi o pomyśle, aby wszystkich, którzy podważają zwycięstwo ZSRR w II wojnie, wsadzać do więzienia? Nad takim projektem ustawy pracuje rosyjska Duma, a prezydent Dmitrij Miedwiediew zapowiedział wczoraj, że Rosja nikomu nie pozwoli kwestionować bohaterstwa swojego narodu.
To biała flaga na maszcie nie tylko radzieckiej, ale i obecnej ideologii. Oznacza, że władze nie są w stanie przekonać ludzi do swojej historii wojny. Przecież nasz kraj naprawdę kończył II wojnę światową w Berlinie. Istnieją tysiące świadków, tony dokumentów, tysiące uczonych, nieograniczone środki. Mieli kilkadziesiąt lat, by przedstawić swoją wersję historii. Dlatego propozycję, aby wsadzać do więzienia wszystkich, którzy nie akceptują oficjalnego punktu widzenia, uważam za klęskę. Dowód na bezsilność.

A może to po prostu nowy trend, związany z powrotem do imperialnej wersji historii? Gloryfikuje się czasy carskie i stalinowskie, pisze się nowe podręczniki. Co Pana zdaniem chcą w ten sposób osiągnąć rosyjskie władze?
Historia jest swego rodzaju odbiciem rzeczywistości. Stalin gloryfikował Iwana Groźnego, bo dla niego był to wzór i ideał. Jeżeli teraz rosyjskie władze gloryfikują Stalina, to dlatego że z kolei on jest ich ideałem. Bardzo szybko tracimy nasze niewielkie demokratyczne zdobycze. Rosja zmienia się w państwo totalitarne, dlatego gloryfikuje totalitarną przeszłość.

Nie obawia się Pan o siebie? Przecież w swoich książkach podważa Pan część radzieckich zwycięstw, krytykuje Stalina.
Lepiej żyć jeden dzień jako człowiek wolny niż 10 lat być niewolnikiem. A jeżeli zdobędziesz się na to, żeby chociaż jeden dzień przeżyć jak człowiek wolny, to jakaś niebiańska siła daje ci kolejny dzień i kolejny....

A może po prostu jest Pan dowodem, że rosyjska władza nie jest tak niebezpieczna? Raczej grozi niż działa?
Ta władza działa. Najlepiej świadczą o tym liczne zabójstwa, np. mego przyjaciela Saszy Litwinienki, co było pierwszym w historii morderstwem przy użyciu materiałów radioaktywnych. To był rodzaj brudnej minibomby, a całe zdarzenie świadczy, że następnym razem mogą użyć czegoś równie niebezpiecznego. Ostatnio jeden z rosyjskich dziennikarzy opublikował listę zabitych, którzy sprzeciwiali się Putinowi. To naprawdę długi spis. Jest w nim Litwinienko, są Politkowska, Szczekoczichin i Chołodow. Ta władza naprawdę potrafi zabijać.

Zachód odnosi się do tego stosunkowo spokojnie.
Zachód zawsze odnosił się do Rosji spokojnie. Tak było w czasach sowieckich. Co by się nie działo, Zachód zawsze znajdował wytłumaczenie. Na przykład gdy sekretarzem generalnym został szef KGB Andropow, na Zachodzie od razu przypomniano sobie, że lubi whisky. Pije whisky? Więc to demokrata, człowiek Zachodu. Zjawił się Putin. KGB? No, ale pracował na Zachodzie, znaczy go rozumie. Z kolei Miedwiediew jest demokratą, bo ma prawnicze wykształcenie. Tylko że moim zdaniem Miedwiediew to nie człowiek, a chochoł ogrodowy. Ściślej człowiek, który pozwolił z siebie zrobić chochoła. Dobrowolnie.

Myśli Pan, że Miedwiediew nie zechce realnej władzy?
Może i zechce, ale nasz system zmusza każdego, kto dojdzie na szczyt, do wierności. To jest mafijna społeczność. Zachód tego nie rozumie, nie rozumie Rosji, tak jak nie rozumiał ZSRR. Wszystko przez tych waszych ekspertów. Wybieracie jakichś intelektualistów, którzy siedzą i myślą. Lepiej zapytajcie policjanta, takiego solidnego faceta z gumową pałą. Jemu trzeba pokazać to, co robi Putin i poprosić o wnioski. Taki policjant da prawidłową odpowiedź, bo dobrze zna logikę kryminalistów.

Czy Pana zdaniem interwencję w Gruzji można uznać za sukces rosyjskiej armii, czy też był to ostatni dzwonek wskazujący na konieczność modernizacji wojska i jego struktur?
To był ostatni dzwonek, tylko że modernizacja armii nie jest możliwa bez modernizacji społeczeństwa. Gdy wali się cały dom, nie można pomalować jednej ściany i przekonywać, że wszystko jest w porządku. Nasza armia się rozpada. W czasach ZSRR cała nauka, cały przemysł pracowały na potrzeby wojska. Teraz produkcja stanęła, nauka upada, wykształcenia brak. Nawet jeżeli mamy jakąś nową broń, jest to modernizacja tego, co stworzono w ZSRR. Chwalą się tym jako czymś jedynym w świecie unikalnym, tymczasem żeby się tą bronią posługiwać, trzeba wykształconych żołnierzy. A tych nie ma. Gdy oglądam 9 maja defiladę na placu Czerwonym, wydaje mi się, że to cała nasza armia, zbierają wszystko, co można i pokazują. Prócz tego nie ma nic.

Niedawno około tysiąca żołnierzy GRU wzięło udział w demonstracji pod Nowosybirskiem. Żądali odwołania ministra obrony Anatolija Sierdiukowa i rezygnacji z reformy sił zbrojnych. Na ile to jest sprawa poważna? Czy w Rosji może dojść do buntu generałów?
Bunt w rosyjskiej armii to rzecz bardzo poważna. Przypomnijmy sobie, 100 lat temu bunt na pancerniku "Potiomkin" wskazał na fatalny stan armii i dał sygnał do rewolucji 1905 r. Zaczęło się od jednego pancernika, a skończyło rewolucją. Następny bunt w armii miał miejsce pod koniec I wojny światowej, w roku 1917. Później już żadnych buntów nie było. Teraz zdarza się to po raz pierwszy od 1917 roku.

Przyznaje Pan, że rosyjska armia jest w fatalnym stanie, ale jednocześnie protestuje przeciw reformom. Dlaczego?
Wszystko zależy od sposobu ich przeprowadzania. Oficerowie idą do wojska dobrowolnie. To specjalny rodzaj ludzi, którzy od młodości, z własnej woli, chcą służyć ojczyźnie. Być oficerem w Rosji to rzecz trudna. Dostajesz oficerskie pagony i nie wiesz, gdzie cię poślą. Mogą wyprawić nie wiadomo gdzie. I teraz takiego człowieka, który poświęcił swoje życie dla ojczyzny, chce zwalniać minister, który sam nigdy w wojsku nie był.

To może jest jakiś bunt generałów?
Gdybym żył teraz w Rosji, sam bym poszedł protestować, nie wiem, czy jako generał czy pułkownik, ale sam bym nawoływał, żeby posłać do diabła tego Sierdiukowa. Powtarzam - on nigdy nie służył w armii. To hańba.

Ale polski minister obrony też nie służył w armii. Ani jego poprzednik.
Polska to kraj demokratyczny, a o Rosji tak powiedzieć się nie da. Dlatego u nas zawsze ministrem obrony był żołnierz, który od stopnia młodszego oficera doszedł do marszałka. A tu nagle biorą handlarza meblami i robią ministrem obrony kogoś, kto nic nie rozumie i chce zmniejszać armię. To poważny błąd.

Nowe władze USA zapowiedziały, że gdyby Iran zrezygnował z programu nuklearnego, nie byłaby potrzebna budowa w Europie elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Dlaczego Rosja nie chce pomóc Zachodowi? Przecież protestuje przeciwko tarczy.
To nie jest pytanie do mnie, a do panów Putina i Miedwiediewa. Osobiście nie rozumiem tej logiki. Moim zdaniem, rosyjska polityka oparta jest w dużej mierze na sprzeciwie wobec działań Zachodu. Jeżeli Zachód idzie w prawo, to my w lewo. Czyli jeżeli ktoś jest przeciw Zachodowi, będziemy go popierać, jak w czasach ZSRR.

Jak Pan ocenia decyzję NATO o wznowieniu w pół roku po wojnie na Kaukazie normalnych stosunków z Rosją?
Cóż, rosyjskie władze to kryminaliści. Oczywiście trzeba z nimi rozmawiać, ale ani na moment nie wolno zapomnieć, kto siedzi naprzeciwko, po drugiej stronie stołu. Trzeba pamiętać, że to szulerzy ze znaczonymi kartami. Niemcy mają takie powiedzenie: nie jedz kaszy z diabłem, on ma zawsze dłuższą łyżkę. Ono jakoś idealnie pasuje mi do tej sytuacji.

Czyli NATO robi błąd, wracając do rozmów z Rosją?
Tego nie powiedziałem. Rozmawiajcie, ale uważać trzeba.

Jakie konsekwencje dla Rosji będą? Co jest największym zagrożeniem?
Moim zdaniem ten kryzys może wyjść Rosji tylko i wyłącznie na dobre. Obecna rosyjska ekonomia to czyste pasożytnictwo. Tak jak komar pije ludzką krew, tak Rosja pije ropę i gaz, a w tym czasie niczego na światowe rynki nie produkując. No, może z wyjątkiem automatów kałasznikow i matrioszek. Codziennie śledzę ceny ropy i cieszę się, gdy spadają, bo państwo nie może żyć tylko pasożytując na bogactwach naturalnych. Trzeba rozwijać technikę, naukę, gospodarkę. Trzeba inwestować w swój kraj, a nie wywozić pieniądze za granicę.

Niektórzy twierdzą, że, aby odwrócić uwagę społeczeństwa od trudności gospodarczych, rosyjskie władze będą kreować napięcia. Możliwa jest nowa wojna na Kaukazie?
To bardzo możliwe i bardzo niebezpieczne. Taka droga zawsze prowadzi do przepaści. Gdy car Mikołaj II miał kłopoty, przekonali go, że potrzebna jest mała zwycięska wojna. Tak wybuchła wojna rosyjsko-japońska w 1904 r., która wbrew planom skończyła się upokarzającą klęską Rosji. Za każdym razem, gdy rosyjskie władze uciekają przed rozwiązaniem kłopotów w takie małe zwycięskie konflikty, kończy się fatalnie. Tymczasem od końca lat 90. Rosja stale z kimś walczy, stale szuka wroga. Nie będzie uciskanych przez Gruzję Abchazji i Południowej Osetii, znajdą coś innego.

Np. ukraiński Krym?
Bardzo możliwe, przymiarki już trwają. Powtarzam, władze będą robiły wszystko, by odciągnąć uwagę społeczeństwa od gospodarczych kłopotów, a tymczasem wewnętrzne problemy będą się pogłębiać. Boję się, że to wszystko skończy się dla Rosji fatalnie. Głębokim kryzysem, nie tylko gospodarczym, ale politycznym i społecznym.

Jaka Rosja jest dla świata bardziej niebezpieczna: pogrążona w kryzysie czy pewna siebie dzięki swemu bogactwu?
Rosja pewna siebie, zakręcająca gaz Białorusi i Ukrainie, a w konsekwencji Polsce i całej Europie, Rosja z imperialnymi ambicjami jest bardzo niebezpieczna. Problem w tym, że Rosja pogrążająca się w chaosie też jest groźna. Prawdę powiedziawszy, nie wiem, co gorsze. Wiem natomiast, że jedynym ratunkiem jest zmiana na szczytach władzy. Trzeba wyrzucić tych wszystkich czekistów, wprowadzić demokratyczne zasady: wolne wybory, swobodę prasy.

Wierzy Pan, że coś takiego jest możliwe?
Wierzę. Pytanie tylko kiedy - może za 100 lat, może za 200. Ale w końcu uda się na pewno.