Tomasz Terlikowski: Celibat nie jest istotą problemu pedofilii w Kościele

Pana zdaniem, Jan Paweł II wiedział o pedofilskich skandalach w Kościele, o tym, że ksiądz Marcial Maciel Degollado molestował seksualnie dzieci, kobiety, kleryków?
Wszystko wskazuje na to, że przez wiele lat Ojciec Święty tego nie wiedział. Z perspektywy Jana Pawła II, założyciel Legionu Chrystusa był człowiekiem, który w latach 70. przygotował całą wizytę papieską w Meksyku. W kraju, który podówczas był masoński, księża nie mogli się pokazać w sutannach, a papież, by tam przyjechać, musiał złożyć wniosek o wizę turystyczną. Była to pielgrzymka wręcz niemożliwa do zrealizowania i to właśnie ksiądz Marcial Maciel Degollado tę pielgrzymkę w dużej mierze umożliwił. Był skuteczny, niezwykle charyzmatyczny i jako taki wtedy zapadł w pamięć Ojcu Świętemu. Później papież jeszcze kilkakrotnie jeździł do Meksyku i za każdym razem, poza ostatnią pielgrzymką, towarzyszył mu ksiądz Marcial Maciel. Trzeba mieć świadomość, że on zwiódł nie tylko Jana Pawła II. Zwiódł także prezydenta Meksyku, masę hierarchów, przynajmniej dwie kobiety, które były jego żonami, którym przedstawiał się jako inżynier pracujący na polach naftowych albo agent CIA i przez wiele lat je oszukiwał. Był człowiekiem niezwykle inteligentnym i bardzo zamaskowanym.

I strasznym. Na łożu śmierci przyznał, że nie wierzył w Boga i odmówił ostatniego namaszczenia.
Człowiek, który wykorzystuje seksualnie własne dzieci, własnych synów - a on wykorzystywał - który wykorzystywał dziesiątki, jeśli nie setki, a może tysiące chłopców z jego seminarium, który prowadził nawet nie podwójne czy potrójne, a niektórzy mówią nawet, że poczwórne życie, raczej nie może być wierzący. Nie mówię, że człowiek, który grzeszy, bo każdy z nas grzeszy, jest niewierzący. Ale gdyby był wierzący, to większości z tych rzeczy by nie zrobił. W każdym razie, moim zdaniem, do lat 2000 Jan Paweł II o tym nie wiedział, a nawet jeśli dochodziły do niego jakieś odgłosy, to on rozpatrywał je w kluczu polskim. To znaczy zakładał, że są to fałszywe informacje, których celem jest zniszczenie przez skrajnie lewicowe, masońskie władze Meksyku charyzmatycznego kapłana. Tak się zdarzało, że produkowano takie fałszywki.

Ojciec Święty był tego przykładem.
Owszem, na niego również produkowano takie fałszywki, podobnie jak na księdza Jerzego Popiełuszkę. Wydaje się, że dodatkowym elementem była też część otoczenia papieskiego, które interpretowało to w podobny sposób.

A nie było też tak, że Jana Pawła II otaczał mur, przez który nie dochodziły do niego te informacje?
Tak też było. Wszystko wskazuje na to, że wiele informacji do niego nie docierało. A jeśli docierały, to w formie zinterpretowanej na korzyść księdza Marciala Maciela Degollado. I dotyczyło to zarówno włoskich hierarchów, jak i części tak zwanego polskiego otoczenia.

Polskiego otoczenia, czyli kogo?
Tak nazywają tę grupę włoscy watykaniści, na przykład Andrea Tornielli. Ale warto mieć świadomość, że nie wiemy, jakie były ich intencje. Nie musi być tak, że kryli przestępcę seksualnego świadomie. Może być również tak, że oni interpretowali tę sytuację przez swoje polskie doświadczenie; dokładnie tak, jak Ojciec Święty. Wiadomo też, że Legioniści Chrystusa to było jedno z tych zgromadzeń zakonnych, które w czasie bardzo głębokiego kryzysu Kościoła, odejścia dziesiątków tysięcy księży z kapłaństwa, całkowitej zapaści powołaniowej na Zachodzie, miało powołania, rozwijało się.

Było sektą.
Zgoda. Tylko to się okazało później. Chciałbym, abyśmy nie patrzyli na to z perspektywy roku 2019, kiedy już wiele wiemy, tylko żebyśmy spróbowali na to spojrzeć z perspektywy lat 70. i 80.

Anegdota, jaką opowiedział w samolocie papież Franciszek, wracając tydzień temu z Emiratów Arabskich, zrobiła sporo zamieszania w mediach.
Kłopot jest taki, że my nie wiemy, czego konkretnie ona dotyczy. Papież Franciszek użył jej w kontekście opowieści o siostrach zakonnych. To po pierwsze. Po drugie - nie powiedział dokładnie, o co mu chodzi. Dopiero Biuro Apostolskie zreinterpretowało tę wypowiedź, bo papież mówił o niewolnictwie seksualnym, pojawiło się słowo manipulacja i odwołanie do zupełnie innej wspólnoty, żeńskiej gałęzi, Wspólnoty Świętego Jana…

… która została rozwiązana.
Tak jest. Więc do końca nie wiadomo, o czym Ojciec Święty mówił.

Oprócz tego, że mówił o zakonnicach, papież Franciszek wspomniał też wtedy, sam z siebie, o sytuacji, kiedy to kardynał Ratzinger poszedł do Jana Pawła II z dokumentacją dotyczącą nadużyć seksualnych i ekonomicznych, po czym wrócił i powiedział do swojego sekretarza: „Daj to do archiwum, wygrała druga partia”.
Anegdotę znamy, ale wydaje mi się, że została ona tak sformułowana, żeby była nieprecyzyjna. Ojciec Święty jest człowiekiem niezwykle precyzyjnym, jeśli sformułował ją w ten sposób, to tak ją chciał sformułować. Gdyby chciał powiedzieć, o jaką sytuację chodziło, to by powiedział. Ale wiemy skądinąd, że w Watykanie to kardynał Ratzinger, który nigdy nie był głęboko zakorzeniony w strukturach kurialnych, zawsze był outsiderem, był też wielkim zwolennikiem oczyszczania pewnych spraw, podczas kiedy stronnictwo - nazwijmy je włoskie - czy część tego stronnictwa, była raczej zwolennikiem przykrywania, niewyjaśniania spraw albo udawania, że nic się nie dzieje. Sam Ojciec Święty Jan Paweł II - i o tym wiemy - był mistrzem duszpasterstwa, ale nie był mistrzem zarządzania. Po kilku potyczkach pod koniec lat 70. z Kurią Rzymską, zdecydował, że nie będzie wchodził na wojenną ścieżkę z nią, tylko skupi się na duszpasterstwie. W związku z tym trochę odpuścił kwestię zarządzania.

Był człowiekiem, który stał na czele całego Kościoła katolickiego. To ogromna odpowiedzialność, która wymaga, aby mieć oczy dookoła głowy.
Tak, ale my mamy często w Polsce i w Kościele przesadne wyobrażenie o możliwościach papieża. Papież jest jeden i jest otoczony jakąś grupą ludzi, która niekoniecznie zawsze może zablokować dostęp do informacji, chociaż z różnych historii wiemy, że tak bywało. Na przykład o sprawie arcybiskupa Paetza Ojciec Święty dowiedział się z prywatnej rozmowy, od swojej bliskiej przyjaciółki, Wandy Półtawskiej. Ale nawet jeśli informacje nie zostaną zablokowane, to mogły one być tak interpretowane, aby docierały w formie, w jakiej chciano, żeby dotarły. Nikt nie jest w stanie zarządzać miliardem ludzi na całym świecie. Nikt nie jest w stanie sprawdzić każdej nominacji biskupiej, każdego życiorysu. Wystarczy, że na kilku kluczowych funkcjach znajdą się ludzie mniej odpowiedzialni, albo zainteresowani inną ideologiczną frakcją, żeby nominacje szły takim trybem, jak szły. Pamiętajmy i o tym, że duża liczba nominacji w tym czasie szła tak zwanym trybem krótkim. Nie przechodziła przez kongregację do spraw biskupów, bo odnosiła się do krajów komunistycznych i chodziło o to, aby rozmaitego rodzaju agenci mieli mniej możliwości wpływu. Czy mieli, czy nie mieli, to inna sprawa. A też wiemy o tym, że Ojciec Święty nie miał najlepszej ręki do współpracowników.

Może, żyjąc w świecie wielkich wartości, nie był w stanie wyobrazić sobie, że w Kościele dzieje się…
… tak źle? Myślę, że mamy do czynienia z kilkoma powodami. Po pierwsze, Ojciec Święty miał doświadczenie Kościoła w Polsce, który był inny niż Kościół na Zachodzie i inny niż w Ameryce Łacińskiej. Przez pryzmat polskiego Kościoła oceniał wiele wydarzeń. Kościół w Polsce był wtedy bardzo silną strukturą społeczną. Na Zachodzie w latach 70. i 80. nastąpił rozpad struktury społecznej i rozpad klasycznego rozumienia katolicyzmu, wychowania seminaryjnego. W Polsce tak się nie stało.

Inne powody?
Drugi powód jest taki, o czym zresztą Ojciec Święty napisał w jednej ze swoich książek, że on sam nigdy nie miał problemu z zachowaniem celibatu. Prawdopodobnie więc trudno mu było zrozumieć tych, którzy ten problem mieli. A przecież zawsze miał bliskie relacje i z mężczyznami, i z kobietami; miał wiele bliskich przyjaciółek, miał relacje, w których wielu mężczyzn pewnie przekroczyłoby tę granicę, a Ojciec Święty jej nie przekroczył. A trzeci powód, i mówimy tu już o latach 90., 2000., był taki, myślę, że Ojciec Święty był bardzo schorowany i skupiony głównie na duszpasterstwie. W takiej sytuacji trudno się dziwić, że nie miał już sił i możliwości kontrolować wszystkiego. Chociaż świadectwo Jana Pawła II w jego chorobie było bardzo mocne, to kto wie, czy rezygnacja papieża Benedykta XVI nie była związana właśnie z tym, że on widział, że zabrakło możliwości kontrolowania, jak to ktoś powiedział, tego kłębowiska żmij, jakim jest każda biurokracja, w której ścierają się różne interesy. Być może dlatego papież Benedykt XVI zrezygnował, uznając, że lepiej, by był ktoś młodszy, kto będzie miał siłę, by się z biurokracją zetrzeć. Papież Franciszek poszedł jeszcze inną drogą. On w dużej mierze zarządza nie przez biurokrację, tylko przez najbliższych współpracowników, którzy pewne decyzje wydają w sposób nieformalny.

Wspomniałam anegdotę papieża Franciszka, bo napisał pan przy tej okazji o dewojtylizacji Kościoła. Widzi pan, że ten proces się zaczął? I co on tak naprawdę oznacza?
On się zaczął już jakiś czas temu.

Anegdota papieża Franciszka wpisuje się w tę dewojtylizację?
Zacznijmy od tego, że w październiku ubiegłego roku ukazała się książka „Dzień sądu”, której głównym autorem jest Andrea Tornielli. To nie jest przypadkowa osoba. Jest dyrektorem programowym wszystkich mediów watykańskich. Człowiekiem, który formułuje strategię informacyjną Ojca Świętego Franciszka. W tej książce znajdujemy bardzo mocny sygnał skierowany do tych, którzy polemizują z Ojcem Świętym Franciszkiem na podstawie raportu arcybiskupa Viganò. Sygnał, który można odczytać w taki sposób: „Jeśli będziecie za bardzo podskakiwać, to my wyciągniemy problemy z Janem Pawłem II”. Pojawia się nawet sugestia, że są ludzie, którzy zastanawiają się nad dekanonizacją świętego Jana Pawła II.

To możliwe?
To jest nie do pomyślenia, bo kanonizacja według nauczania Kościoła jest decyzją papieską i aktem nieomylnym. W tej sprawie papież posługuje się charyzmatem nieomylności. Gdyby więc uznać, że trzeba kogoś dekanonizować, to trzeba by też uznać, że w tej sprawie Ojciec Święty był omylny. Albo że został celowo wprowadzony w błąd. Ale wtedy trzeba by ustalić, kto go w błąd wprowadził i dlaczego. Niemniej jednak taki sygnał poszedł w świat. Myślę więc, że ta anegdota, zważywszy na spór, jaki istnieje między nauczaniem Jana Pawła II i wcześniejszym nauczaniem Kościoła a tym, żeby pójść o krok czy więcej kroków dalej, jak to proponuje papież Franciszek, wpisuje się w ten sygnał bardzo jasno. Bo rzeczywiście pytania o to, czy Jan Paweł II wiedział czy nie, co wiedział, a czego nie wiedział, i dlaczego nie wiedział - bo moim zdaniem, nie wiedział - są pytaniami kluczowymi. Dopóki żyją świadkowie, powinno się te pytania zadać.

Opinie o tym, że mógł wiedzieć, rozlewają się po Polsce, co widać po przypadkach zniszczenia pomników Jana Pawła II w Pile czy Starogardzie Gdańskim, czy - jak w Poznaniu - zawieszenia na pomniku papieża kartki z napisem „Kryłem pedofili”.
Rozlewają się dlatego, że Kościół w Polsce wybiera strategię, jaką zazwyczaj stosuje, a która polega na zamilczaniu tematu. Podczas kiedy sensowną strategią jest wyjaśnienie oskarżeń. One są poważne. Natomiast według mnie, po przeanalizowaniu informacji, jakie znamy, wiedzy na temat struktury Watykanu, jego funkcjonowania w latach 90. i 2000., i tego, jak te informacje docierały, pozwalają oczyścić Jana Pawła II z tych zarzutów. Ale trzeba by to zrobić. Zamiast tego wybiera się udawanie, że tematu nie ma, albo krzyczy, że oskarżenia są formułowane przez wrogów Kościoła. Andrea Tornielli nie jest wrogiem Kościoła. Autorka książki „Demon w Watykanie”, biografii Degollado, jest wierzącą dziennikarką. Wielu z tych, którzy wyciągali sprawę kardynała Mc Carricka w USA, to głęboko wierzący katolicy. Nie są to więc siły antykościelne. Z tymi zarzutami trzeba się zmierzyć, żeby na nie odpowiedzieć.

21 lutego rozpocznie się w Watykanie konferencja przedstawicieli episkopatów z całego świata, która ma dotyczyć tematu pedofilii w kościele. Pan się czegoś po tej konferencji spodziewa?
Uściślijmy: tematy są dwa. Ciekawe jest to, że polskie media, w tym media katolickie, całkowicie pomijają ten drugi temat, o którym Ojciec Święty mówi od dłuższego czasu. Po pierwsze, tematem są przestępstwa wobec osób niepełnoletnich, zarówno pedofilskie, jak i te wobec osób starszych, między 15. a 18. rokiem życia, ale mamy też drugą grupę osób, o których mówił Ojciec Święty. To są tak zwani bezbronni dorośli: siostry zakonne, klerycy, młodzi księża. Wobec kardynała Mc Carricka, jeszcze chyba księdza, ale za chwilę będzie już pan Mc Carrick, są chyba dwa oskarżenia dotyczące nieletnich, a poza tym molestował kleryków, czyli osoby dorosłe, ale wobec niego bezbronne, bo był ich przełożonym. O tym drugim temacie warto pamiętać, bo on w strukturze tak hierarchicznej jak Kościół jest równie ważny. Przestępstwa tego typu bardzo głęboko niszczą nie tylko ofiary, ale niszczą również Kościół. Jeśli ktoś w seminarium molestuje kleryków, to wszyscy klerycy są zgorszeni. Zniszczona jest cała formacja seminaryjna. No i trzeci temat dotyczy molestowania sióstr, szczególnie mocno w krajach afrykańskich. Czego się spodziewam? Nauczyłem się nie spodziewać po wielkich spotkaniach niczego wielkiego. Istotne jest jednak nawet to, że temat stanie na tak wysokim szczeblu.

Czy Kościół w Polsce jest w stanie sobie poradzić z problemem pedofilii i na jakim poziomie? Z jednej strony chodzi przecież o rozliczenie dawnych spraw, ale z drugiej - czy nie powinno być większe sito weryfikacyjne, jeśli chodzi o przyjmowanie do seminariów?
Kościół w Polsce jest w tej szczęśliwej sytuacji, że może brać przykład z tych, którzy problem zaczęli rozwiązywać. Wiemy, choćby z przykładu Stanów Zjednoczonych, jakie są tego skutki. Wiemy, że Kościół może powołać komisję, tylko że ona powinna zbadać wszystkich. Nie wystarczy, że zbada diakonów i kapłanów, jak to się stało w USA, bo nie zbadała biskupów i w związku z tym Mc Carrick się tej komisji wymknął. Wiemy też, że nierozwiązanie tych spraw nie prowadzi do niczego dobrego, bo one w pewnym momencie eksplodują. Nie jest także rozwiązaniem wypłacanie odszkodowań pozasądowych, bo i tak te sprawy wypływają i są dowodem na niekorzyść Kościoła. Mc Carrick takie odszkodowanie wypłacił, jeszcze jako biskup, a arcybiskupem i kardynałem został już po tym, jak to zrobił. Pytanie więc, czy nikt o tym nie wiedział? Bardziej jest to pytanie do nuncjusza niż papieża, bo papież dostaje dokumentację przygotowaną przez nuncjusza. Kościół powinien z tego wyciągnąć wnioski. Czy wyciągnie? Na razie nie wyciąga. Nawet sprawy, które wydawałoby się, że mogłyby i powinny być załatwione, dotyczące przemocy seksualnej wobec dorosłych, nie są załatwione. Arcybiskup Paetz cały czas pokazuje się publicznie. Cały czas jest osobą niewinną. Nie został skazany ani przez sąd świecki, ani przez duchowny. Nikt nie powiedział, czy jest winny, czy niewinny. Takie zdanie nie padło. A zatem Kościół w Polsce ma wszelkie narzędzia, ma wsparcie papieża Franciszka, tak jak wcześniej miał Benedykta, a pod koniec pontyfikatu Jana Pawła II było również jego wyraźne wsparcie. I mimo tego wsparcia, Kościół nie potrafi sobie z tym do końca poradzić.

Jak pan myśli, dlaczego?
Myślę, że powodów jest kilka. Po pierwsze, Kościół w Polsce nie odrobił wcześniejszych lekcji, choćby lekcji lustracji. Wtedy tłumaczono, również mnie, że czepiamy się niewinnych, ale trzeba pamiętać, że spora część duchownych była zwerbowana na tak zwaną „obyczajówkę”.

Czyli byli szantażowani z tego powodu, że SB coś na nich miała.
Korek, kołek i rozporek, czyli alkohol, pieniądze i kwestie seksualne. Ale lustracji nigdy nie rozliczono. W imię czego więc Kościół miałby dokończyć tę sprawę? Nikomu się to nie opłaca, dlatego że wbrew temu, co chciałaby którakolwiek ze stron, sprawcy też będą po różnych stronach. Nie jest tak, że przestępcami seksualnymi są tylko liberalni biskupi. Nie ma takiej reguły. Ksiądz Degollado był absolutnie antykomunistyczny, prawicowy, konserwatywny, do bólu ortodoksyjny. W przekazie. Co nie zmieniało faktu, że w rzeczywistości był zupełnie inny. Po żadnej ze stron kościelnej debaty nie opłaca się wykorzystywać tego argumentu. No i wreszcie, być może to jest powód najtrudniejszy do przezwyciężenia, Kościół ma świadomość, że te skandale będą wykorzystywane przez przeciwników Kościoła do niszczenia jego autorytetu. W związku z tym nie chce się do tego przyczynić. Kłopot moim zdaniem polega na tym, że to jest jeszcze gorsza strategia. Gdyby na przykład z okazji święta Podwyższenia Krzyża Świętego we wrześniu 2019 roku Kościół zrobił wielką konferencję, na której ujawniłby wszystkie dane, jakie ma, na temat przestępstw seksualnych, tego, co się działo, kto ukrywał, nałożył kary i przeprosił za swoje zaniechania, i zorganizował wielkie nabożeństwo pokutne, to wyszedłby na tym lepiej, niż w imię walki z wrogami Kościoła, nie mówiąc o tym w ogóle. Na to nakłada się też problem miast i miasteczek w całej Polsce. Co mianowicie jest charakterystyczne przy sprawie księdza Jankowskiego?

Zmowa milczenia. To, że wszyscy wiedzieli, nikt nie reagował.
Dokładnie to samo zjawisko było w Poznaniu przy okazji dyrektora Polskich Słowików Kroloppa, który nie był związany z Kościołem. Rodzice, którzy wysyłali do niego swoje dzieci, często wiedzieli, co on robi. To dodatkowy element - nikomu teraz się nie opłaca o tym mówić. A Kościół tym bardziej jest wkurzony, bo często ci, którzy teraz atakują Kościół, jeszcze dwa albo trzy lata temu bronili jak niepodległości osoby, które były uwikłane w seksualne przestępstwa.

Zniesienie celibatu w Kościele sprawiłoby, że takich przestępstw by nie było?
Sprawa celibatu zawsze się pojawia przy okazji takich dyskusji, ale problem polega na tym, że bardzo podobny skandal mamy w Kościele anglikańskim w Wielkiej Brytanii, gdzie biskupi i pastorzy wykorzystywali seksualnie chłopców i dziewczynki. A tam nie ma celibatu, księża mogą być żonaci i zazwyczaj są. Skandale seksualne są w kościołach protestanckich, w kościele prawosławnym, gdzie też nie ma obowiązkowego celibatu. To nie celibat więc jest istotą problemu.

A co?
Istotą problemu, moim zdaniem, jest niedojrzałość osób dopuszczanych do święceń.

Czyli znów wrócę do pytania o weryfikację.
Benedykt XVI powiedział: „Nie święcimy osób homoseksualnych na kapłanów”. W naturalny sposób, gdybym wpadł na pomysł, żeby wstąpić do zakonu żeńskiego i żyć w nim w celibacie, to by powiedziano, że jestem wariatem, bo odczuwam silny pociąg do kobiet. Podobnie absurdalnym pomysłem jest formowanie homoseksualnego mężczyzny wśród stu innych mężczyzn. To po prostu nie może zadziałać. Ważne jest więc sprawdzanie dojrzałości kapłanów, tego, czy są zdolni do życia w celibacie. Ale wbrew temu, co się często wydaje ludziom świeckim, problemem nie jest to, że nie ma seksu. Z tym sobie można poradzić. Również wielu ludzi świeckich nie prowadzi aktywnego życia seksualnego. Największym problemem jest samotność.

Gdyby więc ksiądz miał żonę…
Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy. Można by znieść celibat. Ale czy jest sens? W życiu kapłańskim mamy do czynienia z ogromnym bałaganem. Posttrydencki model sprawowania posługi kapłańskiej, głęboko zakorzeniony w strukturze społecznej, już nie istnieje - przestał istnieć razem z tą strukturą. A nowy model nie został jeszcze wypracowany. Księża sami nie wiedzą, czy mają być kumplami, przyjaciółmi, żyć bardzo blisko ze świeckimi czy zachowywać dystans. Dołożenie do tego żon w Kościele, który nie ma tego doświadczenia, to jest zwiększenie chaosu. Być może więc trzeba wydłużyć czas formacji, a na pewno skrupulatnie sprawdzać kandydatów na księży.

Wiosną ma być gotowy film Tomasza Sekielskiego o pedofilii w kościele. Myśli pan, że to będzie cios dla Kościoła, czy może moment, który doprowadzi w Kościele do oczyszczenia?
To zależy od tego, jak Sekielski ten film zrobi i od tego, co usłyszy od tych, którzy będą z nim rozmawiać jako komentatorzy. Fragmenty, które widziałem, są dramatyczne i trzeba to powiedzieć otwarcie. Pokazują, nawet nie na poziomie biskupów, bo tu biskupi jeszcze się nie pojawiają, tylko na poziomie zwykłego duchowieństwa, jak to mówili komuniści - kleru dołowego - że nie ma zrozumienia tego problemu. Jest chęć krycia swoich, solidarność zawodowa. I to jest przekaz fatalny. Nawet jeśli biskup jest świadomy problemu w diecezji, to nic nie zrobi bez współpracy księży na dole.