Teresa Czerwińska: Mogą nam zagrażać problemy strefy euro

23 proc. mniej funduszy dla Polski z polityki spójności UE - to najnowsza propozycja Komisji Europejskiej. Jeszcze na początku maja KE mówiła o redukcji rzędu 10 proc. Co takiego się stało w ostatnich trzech tygodniach, że suma tak gwałtownie spadła?
Pamiętajmy, że cały czas mówimy tylko o pierwszych propozycjach, przymiarkach. Znaleźliśmy się w grupie ośmiu krajów, które mają zostać objęte cięciami w wysokości ponad 20 proc. A co się stało w ostatnich tygodniach? To skomplikowana mieszanka wielu czynników. W algorytmie Komisji Europejskiej, za pomocą którego dokonuje się podziału środków, absolutnymi dominantami są wysokość PKB i tempo konwergencji.

Czyli tempo zrównywania się poziomów życia w różnych krajach.
Tymczasem Polska notuje nieprzerwane, szybkie tempo wzrostu PKB. Dwukrotnie przekracza ono średnią unijną. Można więc powiedzieć, że padamy ofiarą własnego sukcesu.

Wszyscy wiedzieli, że polska koperta w nowym budżecie UE będzie mniejsza. Ale nie o jedną czwartą - o tyle nasz PKB w ciągu siedmiu lat nie wzrósł.
To prawda. Wszystko wskazuje na to, że niebawem przegonimy Portugalię pod względem wysokości PKB na osobę. Już wyprzedziliśmy Grecję.

Ale Pani mówi tylko o PKB. Tymczasem bogactwo państw, liczone też majątkiem jego obywateli, w Grecji, Portugalii czy we Włoszech jest cały czas wielokrotnie większe niż w Polsce.
W tak prosty sposób danych nie powinno się zestawiać. Proszę natomiast zwrócić uwagę, że w zestawieniu krajów, które mają zostać objęte obcięciem funduszy o ponad 20 proc., znajdują się też Niemcy.

Swoją drogą propozycję nowego budżetu KE ogłosił Niemiec Günther Oettinger.
Warto też pamiętać, że Polska pozostanie największym beneficjentem europejskiego budżetu - według najnowszej propozycji nawet po cięciach mamy otrzymać 64 mld euro. Drugie w kolejności Włochy mają otrzymać niecałe 40 mld euro. Nasza pozycja jako lidera pod względem benefitów z budżetu europejskiego pozostaje więc niezagrożona. Ale - i to chcę podkreślić - nie zgadzamy się z propozycją Komisji Europejskiej i nasz rząd będzie walczyć o to, by pieniędzy dla Polski było więcej.

Zastanawiam się, na ile wpływ na te zmiany w propozycji budżetu w ostatnich tygodniach miały zmiany polityczne we Włoszech. Czy Bruksela chce pieniędzmi z polityki spójności ratować strefę euro?
Patrząc z perspektywy całej Unii, wyraźnie widać, że południe Europy jest dziś słabe. Stąd - być może - przesunięcie w tamten region środków. Włochy to spektakularny przykład niestabilności politycznej w ostatnich latach. Z kolei Polska jest w czołówce w konwergencji w UE, co ma wpływ na to, że fundusze z polityki spójności dla nas będą niższe.

Minister Jerzy Kwieciński już powiedział, że cięcia na poziomie 23 proc. są dla nas nie do zaakceptowania. A jaki poziom redukcji funduszy nas zadowoli?
Proszę pana, dobry negocjator nigdy tego typu informacji nie ujawnia przed zakończeniem rozmów. Na pewno sytuacja, gdy polska koperta narodowa jest tak mocno uszczuplana, jest dla nas nie do zaakceptowania. Z tego, co wiem, inne kraje na taką propozycję też się nie godzą.

Jak poważny jest problem z Włochami? Ceny obligacji tego kraju zaczynają szaleć. Strefa euro jest zagrożona?
Gdy pojawił się problem z Grecją w 2010 r., też mówiono, że strefa euro jest zagrożona i za chwilę nastąpi armagedon. Nic takiego nie miało miejsca. Takie problemy się zdarzają. To, co się dzieje we Włoszech, nie pojawiło się dziś czy wczoraj. Niepokojące sygnały z tego kraju płynęły już wcześniej.

Tyle że mówimy o trzeciej gospodarce strefy euro. Grecja to 11. gospodarka unii walutowej. Nie wiem, czy można snuć analogie przy tych dwóch przypadkach.
Ale też mówienie o tym, że dzisiejsze kłopoty Włoch doprowadzą do rozpadu strefy euro, wydaje mi się przesadą.

Strefa euro poradziłaby sobie bez Włoch?
W ogóle nie rozważam takiego scenariusza. Poczekajmy, jak się sytuacja rozwinie. My ją dokładnie obserwujemy i zachowujemy dużą powściągliwość, jeśli chodzi o nasze parametry budżetowe.

Osłabienie euro automatycznie przekłada się na osłabienie złotego - w konsekwencji rosną koszty obsługi zadłużenia budżetu.
Rosną koszty obsługi długu, ale także wartość samego długu. Widzę zagrożenia z tym związane dla naszego budżetu. Problemów można uniknąć tylko poprzez ostrożną konstrukcję samego budżetu, opieranie go na bardzo konserwatywnych założeniach. Ze swej strony jesteśmy przygotowani na ewentualne problemy strefy euro.

Jak idzie poprawa ściągalności podatków? Można w tym roku liczyć na podobne fajerwerki jak rok temu w tej kwestii?
Jeśli nazywa pan „fajerwerkami” poprawę ściągalności podatku VAT o 24 proc., to w tym roku one się nie powtórzą. Z prostej przyczyny. Takie tempo jest nie do utrzymania, choćby z powodu wysokiej bazy, do której prowadzone są porównania. Poza tym najważniejsze działania w tej materii już zostały zrealizowane. One przynoszą efekty, ale drugiego tak dużego skoku ściągalności podatków już nie wygenerują.

Na czym teraz będzie się Pani skupiać, próbując ją jeszcze poprawić?
Jest wiele do zrobienia w obszarze analityki oraz dużo do zrobienia w „doszczelnianiu”, czyli działaniach punktowych, na przykład przy przesyłkach o małej wartości, w branży paliwowej czy części samochodowych. Część z tych działań już nie trafia na czołówki gazet, bo nie są bardzo efektowne.

Gdy PiS obejmowało władzę, luka podatkowa wynosiła 24 proc. Teraz udało się ją ograniczyć do 14 proc. Wiadomo, że do zera nigdy nie uda jej się ograniczyć. Jaki wynik da Pani poczucie satysfakcji?
Jestem realistką. Jeśli uda nam się tę lukę sprowadzić poniżej 10 proc., to będzie bardzo dobrze.

Jak długo będziemy czekać na ten wynik?
Z 24 do 14 proc. udało nam się zejść w dwa lata. Ale takiego tempa nie da się utrzymać. Żeby ograniczyć lukę z 14 do 10 proc., będziemy potrzebowali co najmniej trzech - czterech lat.

Długo.
Nie da się już tak szybko redukować luki podatkowej jak do tej pory. Główne działania już zostały podjęte. Teraz pozostaje nam żmudna praca, która jest dużo trudniejsza.

Jacek Rostowski podaje w wątpliwość sukcesy waszego rządu w uszczelnieniu podatków - twierdzi, że skok wysokości wpływów z podatków to efekt dobrej koniunktury oraz zastosowania narzędzi, które stworzył jeszcze rząd PO.
Jeżeli ktoś twierdzi, że miał szuflady pełne gotowych projektów, to ciekawe, dlaczego ich nie wprowadził w życie.

Nie zdążyli.
Przez osiem lat? To niepoważny argument, nie będę go komentować. Natomiast nie zamierzam przeczyć, że na poprawę ściągalności podatków wpływ ma również dobra koniunktura. Nigdy nie było inaczej. Większe wpływy z podatków to konsekwencja lepszej ściągalności oraz hossy gospodarczej. Na pewno te same działania podjęte w okresie dekoniunktury przyniosłyby gorsze efekty, to oczywiste. Ale skoro były wicepremier w rządzie PO twierdzi, że to tylko kwestia koniunktury, to porównajmy. Choćby lata 2011-2012, kiedy też było odbicie gospodarcze - wzrost ściągalności podatków nie szedł wówczas z nim w parze.

Czego się Pani spodziewa po komisji ds. ściągalności podatków?
Na pewno opinia publiczna oczekuje na wyjaśnienie, jak do tego doszło, że luka podatkowa tak szybko rosła. Komisja pewnie pozwoli to wyjaśnić. Naszą rolą będzie współpraca z komisją, dostarczanie jej niezbędnych danych. Już zresztą odpowiadamy na prośby prokuratury, dostarczyliśmy jej tysiące stron dokumentów.

Od września wchodzi w życie „wyprawkowe” - 300 zł dla każdego ucznia. Jego koszt to 1,5 mld zł. Ma Pani te pieniądze w budżecie czy dopiero będzie ich szukać?
Szuka to się grzybów w lesie, a nie pieniędzy w budżecie. W budżecie są one wynikiem oszczędności w innych sektorach.

Na czym można zaoszczędzić?
Część oszczędności pojawi się w programie „500 Plus”. Zaplanowaliśmy go z pewnym marginesem, bo tu trudno jest oszacować z dużą precyzją, ile dokładnie trzeba będzie wydać w przeciągu roku. Ale już dziś widzimy, że wydatki będą mniejsze, niż zakładaliśmy. Do tego jeszcze dochodzi znakomita sytuacja na rynku pracy, dzięki czemu możemy przekazać mniejszą dotację do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tych dwóch źródłach mamy nadwyżkę, z której możemy sfinansować „wyprawkowe”.

A gdyby zapadła decyzja polityczna, że na wybory 2019 r. rząd przedstawi kolejny program, swoim rozmiarem przypominający „500 Plus”, to co wtedy? Też by się Pani udało na niego zaoszczędzić?
Nie, w tej skali to nierealne. Trzeba pamiętać, że tego typu zobowiązania będą obowiązywały przez kolejne lata. Nie tylko wtedy, gdy jest świetna koniunktura jak teraz, ale także w okresie gorszej koniunktury, gdy wpływy do budżetu spadną.

Ubiegły rok skończyliśmy deficytem w wysokości 1,7 proc. PKB. Niemcy z kolei osiągnęły nadwyżkę i w ten sposób zmniejszyły swoje zadłużenie. Inspiruje Panią ten przykład?
Przypomnę, że polski dług na koniec 2017 r. był mniejszy w porównaniu z końcem roku 2016.

Bo korzystnie ułożyły się kursy walut. Zadłużenie strukturalne wzrosło - mimo świetnej koniunktury.
Tak naprawdę świetne wyniki - bardzo dobrą koniunkturę i wysoką ściągalność podatków - zanotowaliśmy dopiero w 2017 r. Proszę mi pokazać państwo, które w ciągu jednego roku zdołało dojść do sytuacji, w której roluje swój dług. Nam się udało zbić deficyt za 2017 r. o połowę w stosunku do tego, co było zaplanowane w ustawie budżetowej.

Owszem, deficyt zmalał - ale to dalej deficyt. Niemcy w tym samym roku miały nadwyżki budżetowe. Podobnie jak 11 innych krajów UE.
Ale te kraje długo pracowały na tę sytuację. My dopiero od ponad roku.

Polska także może mieć nadwyżkę budżetową?
Dochodzenie do takiej sytuacji to proces. Będziemy zmierzać w tym kierunku. Chcemy nasz deficyt - jak salami - po kawałku redukować. Ale to nie kwestia roku czy dwóch.

To kiedy osiągniemy moment zero, budżet bez deficytu?
Potrzeba co najmniej kilku lat, może uda się do tego doprowadzić w ciągu pięciu - siedmiu lat. Wszystko będzie zależeć od tego, kiedy pojawi się spowolnienie gospodarcze i jak będzie głębokie.

Skąd się biorą pomysły na podnoszenie podatków? Mówię o tzw. daninie solidarnościowej oraz opłacie antyemisyjnej, która ma być doliczana do każdego litra paliwa.
Jeśli chodzi o daninę, to proszę pamiętać, że premier Morawiecki stale podkreśla znaczenie państwa solidarnego. Solidarność polega na redystrybucji od najlepiej sytuowanych do najbardziej potrzebujących. Polska była jednym z nielicznych krajów w UE, który takiego systemu nie miał. Tą daniną zostaną objęte osoby o rocznych dochodach powyżej miliona złotych - zapłacą one 4 proc. od nadwyżki powyżej tego miliona.

To będzie trzeci próg podatkowy w wysokości 36 proc. przy zarobkach powyżej miliona złotych.
Nie sądzę, żeby to było znaczące obciążenie podatkowe. Tym bardziej że 75 proc. osób, które zarabiają powyżej miliona, płaci podatek liniowy w wysokości 19 proc. Czyli oni będą płacić podatek w wysokości 4 proc. od nadwyżki powyżej tego limitu.

Faktem jest, że otrzymujemy sprzeczne komunikaty. Z jednej strony, świetne dane budżetowe, z drugiej - nowe podatki czy brak pieniędzy dla osób niepełnosprawnych. To z budżetem jest dobrze czy źle?
Jesteśmy na szczycie koniunktury - a teraz pan namawia do tego, by będąc na szczycie, zaciągać wieloletnie zobowiązania, które trzeba będzie płacić także wtedy, gdy będzie gorsza sytuacja gospodarcza.

Rosną wobec was oczekiwania. Padacie ofiarą własnego sukcesu - by przypomnieć Pani słowa sprzed chwili.
Trudno jest konstruować budżet w czasach prosperity. Gdy są dobre wyniki, wiele osób patrzy krótkowzrocznie i chce uzyskać jak najwięcej na różne cele. Ja nie zawsze mogę na to pozwolić, bo odpowiadam za stabilność finansów publicznych. Muszę mieć pewność i gwarancję, że zobowiązania, które podejmujemy dzisiaj, będą dotrzymane także wtedy, gdy mnie tutaj nie będzie.

Od lat 90. minister finansów po jakimś czasie zwykle stawał się - czasem nieformalnym - numerem dwa w rządzie. Jak Pani samą siebie postrzega w resorcie? Bardziej jako polityka czy specjalistę?
Nie mam potrzeby żadnych demonstracji swojej pozycji czy rywalizacji wewnętrznej. Wykonuję swoją misję związaną z zagwarantowaniem stabilności finansów publicznych.

A jak otrzyma Pani polityczne polecenie: proszę wygospodarować pieniądze na program podobny do „500 Plus”? Co wtedy?
Takich żądań nie słyszałam. Jako minister finansów wspieram realizację polityki rządu. Tam, gdzie jest to zasadne i wykonalne. Premier nie jest też osobą, która by stawiała nieracjonalne żądania. Poszukujemy rozwiązań. Pamiętając jednak, że chcąc gdzieś dodać, gdzie indziej trzeba odjąć.

Czyli kolejne „500 Plus” jest niemożliwe?
Nie mamy możliwości uruchomienia dodatkowego programu, który rocznie będzie kosztował ponad 20 mld zł. Rozmawialiśmy przed chwilą o kłopotach Włoch. Populistyczne działania mogą sprawić, że taką sytuację będziemy mieli w Polsce. By tego uniknąć, finansami trzeba zarządzać żelazną ręką.

Kiedy ostatni raz była Pani na Łotwie?
Ponad 20 lat temu.

Tak dawno? W ogóle Pani nie ciągnie w rodzinne strony?
Przyjechałam do Polski na studia w 1991 r. Od tamtej pory odwiedziłam Łotwę zaledwie kilka razy. Jestem związana z Polską: tutaj skończyłam studia, doktorat, habilitację, założyłam rodzinę. Choć pewien sentyment do Łotwy pozostał.

Łotwa od 2014 r. należy do strefy euro. Działa to na Pani wyobraźnię?
Trzeba wyważyć koszty i korzyści przynależności do strefy euro. Sytuacji Polski i Łotwy nie można porównywać.

Teresa Czerwińska
Urodziła się w polskiej rodzinie w Dyneburgu (obecna Łotwa). Ukończyła studia na Uniwersytecie Gdańskim, tam też uzyskała tytuł doktora i obroniła habilitację. W 2015 r. została wiceministrem nauki, a w 2017 r. objęła stanowisko wiceministra finansów. Od 9 stycznia 2018 r. jest szefem tego resortu.