Balcerowicz dla "Polski": nie ulegajmy demagogom

Balcerowicz dla "Polski": nie ulegajmy demagogom

Profesor Leszek Balcerowicz (© Jakub Szymczuk/POLSKA)

Rozmawia Mira Suchodolska

2009-02-28 03:41:40, aktualizacja: 2009-04-05 12:13:08

Powinniśmy przyspieszyć reformy, od których zależy odporność Polski na dekoniunkturę - mówi Leszek Balcerowicz w wywiadzie dla "Polski".

Zobacz także:

Gospodarka USA w głębokiej recesji

Pomogą Europie Środkowej

Jest Pan znany z żelaznych zasad: oszczędności, dyscyplina budżetowa, cięcia wydatków...
Dlaczego cięcia? Nie można przecież zabrać tego, czego nie ma. Dochody budżetowe w tym roku mają być mniejsze, niż wcześniej zakładano. Do tych niższych prognoz trzeba dostosować - w maksymalnie możliwym stopniu - wielkość wydatków. Tak zwane pobudzanie gospodarki, czyli próby zwiększania długu

publicznego ponad ostrożną miarę, oznaczałyby w obecnych warunkach pobudzanie kryzysu.

Prezydent mówi o konieczności wpompowania na rynek pieniędzy z budżetu, by pobudzić gospodarkę.
Ekonomia jest nauką empiryczną, a więc pozwala zwykle powiedzieć na podstawie doświadczeń, które tezy są absurdalne, a które mogą się sprawdzić. W ekonomii, tak jak w medycynie, trzeba umieć odróżniać pacjentów - nie można stosować tego samego lekarstwa wobec różnych pacjentów i chorób. W większości krajów rozwiniętych dotkniętych kryzysem rządy zwiększają deficyt budżetu, licząc, że w ten sposób pobudzą gospodarkę. Ale po pierwsze, nie wiadomo, czy taka kuracja im rzeczywiście pomoże. Po drugie, kraje rozwinięte mają dużo większe niż Polska możliwości w miarę bezpiecznego zaciągania długów. Dotyczy to zwłaszcza Stanów Zjednoczonych. Ale my nie jesteśmy Ameryką. Balcerowicz: W demokracji można podjąć trafne decyzje tylko wtedy, jeśli często mówi się: sprawdzam

My, niestety, nie możemy sobie na to pozwolić?
Wie pani, o ile większe odsetki musimy płacić za nasz dług w porównaniu z najbardziej wiarygodnym budżetowo krajem w naszym regionie, czyli Niemcami? Według danych z drugiej połowy lutego oprocentowanie naszych obligacji 10-letnich wynosiło ponad 6 proc., a niemieckich zaledwie 3 proc., czyli o trzy punkty procentowe mniej niż u nas. A co by było, gdybyśmy zaczęli w Polsce zwiększać deficyt budżetowy? Jako przestroga może służyć przykład Węgrów, którzy płacą za swój dług 12 proc., czyli aż o dziewięć punktów procentowych więcej niż Niemcy. Jeśli więc ktoś mówi: pobudzimy gospodarkę, zwiększając wyraźnie deficyt, to jakby mówił: pobudzimy kryzys, tzn. wprowadzimy Polskę w węgierską sytuację.

Popełnimy samobójstwo rozłożone w czasie?
Wprowadzimy społeczeństwo w pułapkę długu. Przy czym już teraz sytuacja się pogarsza. Jeszcze w listopadzie ub.r. Polska płaciła za swój dług o 2,75 punktu procentowego więcej niż Niemcy, a Węgrzy, na skutek wcześniejszej nieodpowiedzialnej polityki, o 5,75 więcej. Wszystkie ogólne postulaty dotyczące polityki gospodarczej, które padają publicznie, muszą być sprowadzane do liczb i wyników rzetelnych analiz. W demokracji można podejmować trafne decyzje tylko wtedy, gdy często mówi się: sprawdzam. Niestety, za dużo jest u nas debaty na podstawie pustych haseł, za rzadko się sprawdza rozmaite propozycje. A nie trzeba przy tym wiele pracy, to są dane, które można zebrać w ciągu 10 minut.

A w jaki sposób walczyłby Pan ze spekulacjami polską złotówką?
To, co pani nazywa spekulacjami, niektórzy nazywają kształtowaniem się kursu na rynku walutowym. Tam działają nie tylko ci, którzy chcą się zaopatrzyć w dewizy po to, żeby importować, ale także i tacy, którzy starają się zarobić na różnicy kursów. Ich się nazywa spekulantami, ale nie w socjalistycznym sensie, jako szkodników gospodarczych, tylko w sensie kapitalistycznym, jako normalnych uczestników życia gospodarczego.

Wiele emocji wzbudza sprawa euroobligacji i ewentualnego udziału w nich Polski.
Po pierwsze, sprawa euroobligacji jest dopiero na etapie wstępnych dyskusji i nie jest wcale pewne, że zostaną one wprowadzone. Byłyby one korzystne dla krajów, które muszą płacić dużo za zaciągane długi. Na ich wprowadzeniu zyskałyby Grecja, Włochy, do pewnego stopnia Hiszpania, z kolei Niemcy nie tylko

by nie zyskały, ale może nawet by straciły. Zatem jedne kraje będą dążyć do emisji euroobligacji, inne mocno się opierać. Po drugie, należałoby stworzyć mechanizmy dyscyplinujące kraje, które mają mniejszą stabilność finansów publicznych niż np. Niemcy. Trzeba byłoby domagać się od nich prowadzenia rygorystycznej polityki budżetowej. Innymi słowy, należałoby stworzyć w ramach Unii Europejskiej coś w rodzaju europejskiego funduszu walutowego, który konsekwentnie egzekwowałby wymóg utrzymywania dyscypliny fiskalnej. Generalnie uważam, że sprawa euroobligacji została w Polsce wyolbrzymiona.

Gdzie są granice solidarności między członkami Unii i obrony słabszych krajów przez mocniejsze?
Wie pani, słowo "solidarność" powinno być używane oszczędniej. Bo za dużo się nim szafuje. Nowym krajom członkowskim, w tym Polsce, nie potrzeba w tej chwili szczególnych przejawów solidarności, a na pewno nie potrzeba różnych sloganów na ten temat ze strony bogatych państw UE. Najważniejsze dla wszystkich jest to, żeby dotrzymywać wcześniej podjętych zobowiązań, w szczególności nie łamać reguł jednolitego rynku. Najważniejsze, aby duże kraje Unii Europejskiej nie wpadły w krótkowzroczny ekonomiczny nacjonalizm, na którym - prędzej czy później - wszyscy musieliby stracić. A sama Unia straciłaby swoje główne osiągnięcie - jednolity rynek.

Już teraz widać tendencje niektórych państw do prowadzenia separatystycznej polityki gospodarczej
To lekarstwo gorsze od choroby. Zarówno w skali Unii Europejskiej, jak i całego świata, protekcjonizm nikomu się na dłuższą metę nie opłaca.
Mniejsze kraje tracą przy takiej polityce więcej niż duże, bo w większym stopniu zależą od eksportu. Dla Polski, Węgier czy krajów nadbałtyckich taka polityka byłaby szczególnie groźna. Jednym z największych osiągnięć Unii Europejskiej jest jednolity rynek, który zapewnia swobodną wymianę handlową pomiędzy krajami Unii. I jego trzeba bronić. Na tym polega główna odpowiedzialność przywódców Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii, a w skali świata - przede wszystkim - Baracka Obamy, prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Wielki Kryzys lat 30. ubiegłego wieku zostawił po sobie podzielony świat, wybuchły nacjonalizmy. Jak będzie wyglądał nasz świat po kryzysie?
Porównywanie tego, co dzieje się w światowej gospodarce do tej pory, z Wielkim Kryzysem z lat 30. jest bardzo naciągane. Mamy bowiem do czynienia z całkiem inną rzeczywistością. Wystarczy powiedzieć, że podczas tamtego kryzysu PKB w USA spadł o ok. 30 proc. Dziś najbardziej pesymistyczne prognozy przewidują spadek PKB w krajach rozwiniętych w granicach paru procent.

Jednak przyczyny obu kryzysów były podobne. I wielu polityków oraz ekonomistów przyznaje, że nie mają pojęcia, gdzie jest dno obecnego kryzysu.
Powtórka z historii mogłaby się przydarzyć tylko wtedy, gdyby politycy największych krajów kompletnie nie wyciągnęli wniosków z tamtego nieszczęścia i zaangażowali się w politykę zubożania swoich sąsiadów, izolowania krajów od siebie. Ale mam nadzieję, że to niemożliwe. Dlatego jeśli mamy mówić o Wielkim Kryzysie, to tylko po to, aby wyciągnąć z niego wnioski.

Czy jest Pan w stanie sobie dziś wyobrazić, w jaki sposób ten kryzys zmieni układ sił politycznych i gospodarczych za 5-10 lat? I gdzie w tym wszystkim będzie Polska?
Bieg zdarzeń zależy głównie od wielkich państw tego świata. My możemy tylko pośrednio próbować na nie wpływać. Możemy i powinniśmy, natomiast lepiej skoncentrować się na tym, na co mamy wpływ, czyli na naszej polityce gospodarczej. Powinniśmy przyśpieszać reformy, od których zależy nasza odporność na kryzys oraz przyszły rozwój gospodarczy. Dlaczego np. prywatyzacja jest ciągle w powijakach, a raczej w sferze haseł? Dalej, usuwanie przeszkód biurokratycznych powinno wreszcie spowodować, że Polska nie będzie w ogonie naszego regionu w rozmaitych rankingach. No i nie należy aplikować lekarstwa gorszego niż choroba, czyli wpędzać Polski w pułapkę zadłużenia.