Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Bugaj: Obecnie dla SLD najważniejsza jest panienka tańcząca na rurze

Redakcja
- Transfery to patologia polskiej polityki - mówi Ryszard Bugaj
- Transfery to patologia polskiej polityki - mówi Ryszard Bugaj Piotr Król/Polskapresse
- SLD znalazł się już na tej trajektorii, na której najważniejsza jest panienka tańcząca na rurze. Być może ona jest interesująca, ale przecież nie dlatego ją biorą, że jest interesująca, ale dlatego, że dobrze na tej rurze wywija - mówi prof. Ryszard Bugaj w rozmowie z Anitą Czupryn.

Dostał Pan już propozycję wstąpienia do PO?
(śmiech) Nie dostałem i myślę, że nie mógłbym dostać, i to z różnych powodów. Nie ukrywałem krytycznego stosunku do PO ani do prezydenta. Ale też dlatego, że jestem człowiekiem, który takich możliwości nie poszukuje.

Dorn o transferach politycznych PO: Muszą cienko śpiewać i trząść portkami

Pytam dlatego, że Panu zawsze podobał się ten przejaw społecznej wrażliwości, jaką zaczął przejawiać Donald Tusk. Czy nie bliżej teraz Panu do PO niż do PiS?
Nie należę do tych, którzy skłonni by byli najgłośniej krzyczeć, że PO zmieniła poglądy. Bo - z jednej strony - to oczywiście niedobrze, że zmieniła...

Zmieniła?
Chyba zmieniła. Chociaż za chwilę dodam do tego zastrzeżenie. Nie chcę krzyczeć, że zmieniła, bo zmieniła w tę stronę, która jest mi bliższa. Ale nie sądzę, żeby tożsamość PO była kiedykolwiek jednoznacznie wykrystalizowana. I nie sądzę, by ta zmiana była jakimś wyborem pryncypialnym. Myślę, że jest to zmiana, która jest jak gdyby utkana z sumy doraźnych decyzji, które są podyktowane przez bieżące okoliczności.

Ma Pan na myśli wybory, naszą prezydencję?
Także. Ale PO nie spodziewała się, bo też i nie mogła się spodziewać kryzysu gospodarczego. Nie mogli się też, oczywiście, spodziewać katastrofy smoleńskiej. Ponieważ mają bezwzględny priorytet dla rozstrzygnięć politycznych, wyborczych, no to starają się modyfikować swoją politykę, swoje zachowania. Takie dostosowanie świata polityki powinno istnieć. Zgadzam się z tym, co mówił kilka razy minister Jacek Rostowski, że nie można robić polityki przeciwko woli większości. Ale ja bym chciał, żeby to dostosowanie nie odbywało się w ten sposób, że ta sama ekipa zmienia dowolnie poglądy. Tylko żeby scena polityczna była tak zorganizowana, że są na niej pluralistyczne oferty. Podczas gdy odróżnienie między programami PO, PSL, PiS, SLD w sprawach społeczno-gospodarczych jest właściwie niemożliwe.

Ale ten pluralizm w PO właśnie chyba się pojawił poprzez najmodniejsze ostatnio słowo, jakim jest polityczny transfer.
To jest inna sprawa. Mnie się wydaje, że transfery są jednak przejawem głębokiej patologii w polskiej polityce. Ona występuje na świecie, ale w Polsce osiąga formy ekstremalne. To już rynek piłkarzy wydaje się znacznie bardziej pryncypialny niż rynek polityczny w Polsce. Na piłkarskim rynku częściej można się spotkać z przywiązaniem piłkarza do klubu, do kolegów, do jakiegoś etosu, a tu mamy niespodziewane wolty. Mam na myśli szczególnie te dwie najgłośniejsze, to znaczy przejście do PO Bartosza Arłukowicza i Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Ale też przypomnę woltę Radosława Sikorskiego, który był w rządzie PiS i mówił językiem PiS. O rurociągu Nord Stream mówił wówczas, że to drugi pakt Ribbentrop-Mołotow. Człowiek, który zajmuje rządową posadę, powinien mieć jakąś miarę tych zachowań. W tej chwili on jest raczej przymilny, jeśli chodzi o Rosję. Nie czynię zarzutu PO, że oni generalnie szukają szansy na ułożenie się z Rosją. Natomiast ten zwrot Sikorskiego od momentu, kiedy był żołnierzem PiS, do momentu, kiedy krzyczał, że trzeba dorżnąć watahę, to są rzeczy niebywałe. To znaczy, że w polityce wszystko jest na sprzedaż. To ma swoje odbicie w tym sformułowaniu, dość rozpowszechnionym, że w polityce nie mówi się nigdy nigdy. Owszem, mówi się i powinno się mówić, że są rzeczy, których się nie zaakceptuje nigdy.

Śpiewak: Tusk nie chce, by negocjacje z SLD zamieniły się w podział łupów

Jeśli chodzi o Bartosza Arłukowicza, to ostatnio zaprezentował swój pakiet dla wykluczonych. Jak Pan to ocenia?
Arłukowicz to niewątpliwie bystry człowiek, posiada wysoki poziom inteligencji emocjonalnej, ale nie sądzę, że tym przysłoni fakt, iż poszedł do PO za miejsce w wyborach i za tę posadę. Ta posada zresztą jest niepotrzebna, została wymyślona dla niego. To przykry przypadek. Szczerze mówiąc, ja zawsze uważałem, że to jest trochę mydłek. Są ludzie, którzy nie posiadają żadnych zasad, ale w jakiś sposób imponują. Takim człowiekiem jest dla mnie Leszek Miller, który imponuje zawadiacką, knajacką odwagą. W przypadku Bartosza Arłukowicza mamy do czynienia z pianą. Tu nie ma nic prócz piany. W tym przypomina mi Tomasza Nałęcza: cechuje go inteligencja emocjonalna i kompletny brak kręgosłupa. Gra wyłącznie na swoje.
Czym zatem skończy się transfer do PO dla Joanny Kluzik-Rostkowskiej?
Ja jej, niestety, życzę, żeby jej się źle skończyło. Higiena polityczna w Polsce wymaga, aby tego rodzaju zachowania nie były nagradzane. Ale być może ona odniesie sukces. Jest bardzo duża grupa wyborców, którzy nie śledzą programów, nie śledzą zachowań, słyszeli nazwisko, to przy tym nazwisku stawiają krzyżyk. Albo szukają na liście pierwszej osoby z partii, którą uważają, że im odpowiada najbardziej. Tego nie mogę wykluczyć. To jest zresztą wielki terror, do którego przyczyniają się również media, głosząc, że wybory są obywatelskim obowiązkiem. To nieprawda. Wybory są prawem obywateli. To nie przypadek, że w konstytucji, jeśli chodzi o obowiązki obywatelskie, są tylko dwa: bronić ojczyzny i płacić podatki.

Ryszard Kalisz "jedynką" na warszawskiej liście SLD

Myśli Pan, że Paweł Poncyljusz trafi w końcu do PO?
Wcześniej czy później na pewno tak, natomiast niekoniecznie to się dokona przed wyborami. Myślę, że ta grupa, która została w PJN, traktuje to jako operację jednorazową. Ale szansa, że oni wejdą do parlamentu, jest praktycznie zerowa. I zresztą słusznie. Niechętnie patrzyłem na zachowania Elżbiety Jakubiak. Najpierw jako pracownica Unii Wolności znalazła się w PiS, teraz jest w PJN, a moim zdaniem nie ma nic do powiedzenia w żadnej istotnej sprawie. Paweł Poncyljusz jest znacznie ciekawszą figurą.

Jarosław Kaczyński ma rację, twierdząc, że rząd niedostatecznie działa, jeśli chodzi o inflację?
Nie zgadzam się z tym poglądem. Źródła wysokiego wzrostu cen są bezpośrednie i pośrednie poza granicami naszego kraju. Co rząd może zrobić?

Może ma jakieś instrumenty?
Nie. Instrumenty są w rękach NBP. Oczywiście można by było prowadzić znacznie ostrzejszą politykę budżetową, to znaczy ograniczać popyt. Ale uważam, że utrzymanie wzrostu jest w tej chwili ważniejsze niż to, czy inflacja będzie o półtora procent wyższa, czy niższa.

Ale inflacja rośnie.
Trzeba pamiętać, że Lech Kaczyński zalecał powiększanie deficytu. Ja zresztą nie ukrywam tego, że wtedy z nim sympatyzowałem. To, że w Polsce jak dotąd przechodzimy przez kryzys nie najgorzej, co nie znaczy, że śpiewająco, jak mówi rząd, to paradoksalnie dlatego, że rządowi nie udało się zrealizować swoich projektów. Napiętnowania wymaga to, że Donald Tusk, lecąc helikopterem do Krynicy, doszedł do wniosku, iż ogłosi wstąpienie Polski do strefy euro. To było skrajnie niekompetentne. Druga rzecz, jaka się rządowi nie udała, to to, kiedy ogłosił, że dostosuje wydatki do spadających dochodów. Pamiętamy te słynne i zabawne newsy w telewizji, jak to premier przesłuchiwał ministrów na okoliczność oszczędności i oni te oszczędności deklarowali. Za komuny deklarowało się większą produkcję (śmiech). To nie zmienia faktu, że deficyt skoczył trzykrotnie. No, ale że skoczył to jedna z głównych, nie mówię, że jedyna, ale być może najważniejsza przyczyna, dla której w Polsce nie było recesji. Teraz jest oczywiście problem, bo jest wysoki deficyt, z którym się trzeba uporać. I zadłużenie, które balansuje na granicy.

Czy uroda to jedyny atut pięknych kobiet w polityce? Stereotypy wielkie jak paprotki

Jarosław Kaczyński postuluje zmniejszenie akcyzy na paliwo. Ona zresztą została zmniejszona już za jego rządów, ale efekt był marny. Ceny na stacjach paliw zostały te same, a zarabiali tylko sprzedawcy paliwa.
Moim zdaniem to pomysł zupełnie absurdalny. Stoimy przed koniecznością ograniczenia deficytu. Jeżeli sytuacja w gospodarce światowej nie będzie bardzo dobra, a to jest mało prawdopodobne, to nie uda się podjąć decyzji o ograniczeniu deficytu bez zwiększenia dochodów podatkowych. Pytanie, kto ma zapłacić podatki i czy od benzyny, czy od kaszanki? Moim zdaniem raczej od benzyny te podatki powinny być zapłacone. Zatem nie ma tu przestrzeni do zmniejszenia akcyzy. Jeśli chodzi o wydatki na paliwo, to popytowe dostosowanie się jest dość łatwe. Można jeździć trochę więcej albo trochę mniej i nic dramatycznego się nie powinno dziać. No i trzeba pamiętać, że praktycznie rzecz biorąc, popyt na paliwa oznacza popyt na ropę. Z Rosji! Nie wiem, czy Jarosław Kaczyński tego nie rozumie?
Nadal Pan uważa, że PiS to najbardziej lewicowa partia?
Nie wiem, jaka teraz jest to partia. Rzeczywiście, w 2005 r. łączyłem nadzieje z Prawem i Sprawiedliwością, zakładając, że to będzie trochę takie bawarskie CSU w Polsce. To znaczy narodowe, ale z umiarem. Obyczajowo dość konserwatywne, ale bez przekroczenia pewnych granic. I socjalne. Jak już jesteśmy przy transferach, nie można zapominać, że pierwszy wielki transfer dotyczył Zyty Gilowskiej, która była wizytówką liberalnej Polski. Potem miała realizować program solidarnej Polski. Jeżeli mamy dziś problem z budżetem, a mamy z całą pewnością, to przez dwie decyzje, które promowała pani Zyta Gilowska i zostały uchwalone zarówno przez PiS, jak i PO. Pierwsza dotyczyła zmniejszenia składki rentowej, druga to zmiana podatkowa. Szacuje się, że to kosztowało 40 mld zł. To były nieodpowiedzialne, głupie decyzje, nikt ich nie oczekiwał, one wyrastały jedynie z mętnej ideologii Zyty Gilowskiej. Powiem uczciwie: nie cenię jej ani jej rozumienia świata i gospodarki.

Listy SLD: Biedroń, Tysiąc i Legierski nowymi celebrytami, Napieralski jednak ze Szczecina

Wierzy Pan, że PiS ma swoje sondaże, z których wynika, że stoi wyżej od PO?
Sondaże w ostatnim czasie bardzo zawiodły, ale nie sądzę, żeby tak rzeczywiście było. Sondażownie nie dlatego zawiodły, że działały tendencyjnie, ale że zabrakło profesjonalizmu. Dlaczego PiS jedyny miałby mieć dostęp do tych, którzy potrafią to robić? Jestem sceptyczny. Tym bardziej że nie ujawniono, kto, co, kiedy zrobił. Myślę, że najważniejszą siłą PiS, to paradoks, ale jest to, że istnieje sporo ludzi, którzy są zniechęceni do PO.

Widać, że lewica jest w klinczu. PiS jest socjalny, PO skręca w lewo. Co powinien zrobić Napieralski?
Już jest za późno, żeby mógł cokolwiek zrobić. SLD znalazł się już na tej trajektorii, na której najważniejsza jest panienka tańcząca na rurze. Być może ona jest interesująca, ale przecież nie dlatego ją biorą, że jest interesująca, ale dlatego, że dobrze na tej rurze wywija.

Rozmawiała Anita Czupryn

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki