Dukaczewski: Otworzę szampana, gdy Komorowski wygra

Dwa Ognie
Andrzej Wiktor/Polskapresse
O tym, kto jeszcze zawiśnie na haku w tej kampanii, co jest w lochach BBN, kogo z PiS chciał zlustrować Antoni Macierewicz i dlaczego Bogdan Klich nie ma jaj - z byłym szefem WSI Markiem Dukaczewskim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki

Ma Pan wciąż przyjaciół w służbach?
Tak.

I co mówią o katastrofie smoleńskiej?
Powiem wam, co myślę. Że dane z czarnych skrzynek trzeba nanieść na trajektorię lotu samolotu. Ale trzeba też sprawdzić dokładnie działania niektórych osób na pokładzie.

Których osób?
W stenogramach pilot informuje dyrektora Kazanę, szefa protokołu dyplomatycznego, że warunki uniemożliwiają lądowanie. Dyrektor odpowiada: "No to mamy problem". A cztery minuty później wraca do kokpitu i mówi: "Nie ma decyzji prezydenta, co dalej robić".

No i co z tego wynika?
Była rozmowa telefoniczna między prezydentem a jego bratem przez telefon satelitarny. Chciałbym wiedzieć, kiedy ta rozmowa była - czy przed informacją, że jest problem z lądowaniem, czy po?

Klich nie ma jaj i kręgosłupa. Gdybym był teraz szefem jakiejkolwiek instytucji w wojsku, to złożyłbym wypowiedzenie ze służby wojskowej. Kierownictwo MON jest odpowiedzialne za kryzys w wojsku

Już Pan zmierza do tego, że to Jarosław Kaczyński kazał lądować.
Interesuje mnie, czy prezydent poinformowany o tym, że jest problem, i zapytany, gdzie ma samolot lądować, konsultował z kimś swoją decyzję. Tyle.

Czy taka katastrofa mogła się zdarzyć wcześniej?
Chodzi wam o to, czy za Kwaśniewskiego były przestrzegane procedury? Tak, były. I mówię to z ręką na sercu. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby razem z prezydentem lecieli wszyscy dowódcy. Dlaczego część z nich nie była w Katyniu trzy dni wcześniej z premierem?

To akurat proste. Awanse na kolejne gwiazdki zależą od prezydenta.
No właśnie. Bardzo wiele zależy od decyzji prezydenta. Może dowódcy chcieli zaznaczyć swoją obecność, bo od tego zależy ich dalsza kariera.

Wojskowa elita na wyścigi wchodziła do prezydenckiego samolotu po awanse?
Chciałbym wierzyć, że nie.

Obecne kierownictwo MON jest odpowiedzialne za katastrofę smoleńską?
Jest odpowiedzialne za kryzys w wojsku po katastrofie. Minister Klich nie powinien zgodzić się, żeby przez 12 godzin nieobecni byli szef sztabu generalnego, dowódcy sił zbrojnych. I to w sytuacji, kiedy Polska prowadzi operacje zagraniczne. Konieczność konsultacji decyzji musi być osobista i natychmiastowa. I to nie przez telefony komórkowe.

A co Pan czuł, gdy minister Klich po katastrofie mówił, że jest pod wrażeniem siły transportowej Wojska Polskiego?
Zżymałem się. Minister obrony narodowej swoimi zbyt emocjonalnymi i zbyt wczesnymi wypowiedziami nie zyskuje sympatii w wojsku.
Co to znaczy?
Każdy żołnierz ma prawo być dobrze dowodzony. Jeżeli szef MON krytykuje żołnierzy bez zapoznania się z okolicznościami sprawy - casus Nangar Khel - albo mówi o likwidacji 36. pułku, ponieważ jest inna koncepcja, to stwarza wrażenie braku stabilności w wojsku.

Bogdan Klich w MON to nieszczęście?
Gdybym był teraz szefem jakiejkolwiek instytucji w wojsku, to złożyłbym wypowiedzenie ze służby wojskowej.

Żołnierze odchodzą z wojska przez ministra Klicha?
Jest mi żal wielu mądrych, dobrze wyszkolonych ludzi, którzy nie czują wsparcia ze strony ministra. Próbowałem spotkać się z ministrem Klichem i porozmawiać, ale on odpowiedział, że się ze mną nie spotka.

To dla Pana policzek?
Nie wyobrażam sobie, żeby żołnierz rezerwy, generał, który chce się spotkać z ministrem i mówić o sprawach - w odczuciu tego żołnierza - ważnych dla bezpieczeństwa sił zbrojnych, nie był przez swojego ministra przyjmowany.

Pan akurat nie jest nawet zwykłym generałem, tylko komuchem z WSI.
Dlatego PR-owcy ministra doradzili mu, że spotkanie z Dukaczewskim może być źle odebrane przez media i może mu zaszkodzić. Jeżeli tak, to Klich nie jest ministrem. Albo się ma jaja, albo się ich nie ma.

Klich nie ma jaj?
Nie ma jaj i kręgosłupa. Nie można chować głowy w piasek i uciekać przed spotkaniem z facetem, który ani nie siedział w więzieniu, ani nie jest oskarżony.

Pan wierzy Rosjanom? W sprawach śledztwa dotyczącego tragedii smoleńskiej.
Stara zasada brzmi: wierz i sprawdzaj. Ale nie mam podstaw, aby wątpić w wiarygodność działań Rosjan. W tej chwili nie ma potrzeby używania służb, dlatego że poziom zaufania w tej konkretnej sprawie jest na tyle wysoki, że można pytać o wszystko.

Ale powinniśmy ich sprawdzać?
Zawsze się sprawdza.

Mamy takie możliwości?
Kiedyś uczestniczyłem w rozmowie szefa MON z szefem jednej z zachodnich służb. Ze strony polskiej padło pytanie: Czy ta służba nadal będzie utrzymywać aktywa operacyjne na terenie Polski? Odpowiedzieli: Oczywiście, że tak. Przecież musimy weryfikować wiarygodność nawet naszych sojuszników.

Jesteśmy dziś w stanie zweryfikować działania Rosjan?
Nie. Dewastacja w służbach wojskowych jest tak ogromna, że obawiam się, iż nawet w ciągu jednego pokolenia nie odtworzymy tego, co było.

To akurat mogą być bajki o żelaznym wilku, "kiedyś to mogliśmy wszystko, a przyszli źli Kaczyńscy i dziś jesteśmy bezbronni".
Tak? Tylko służby wojskowe miały pełne informacje zaraz po puczu Janajewa o tym, co dzieje się rzeczywiście na terenie ZSRR, i przedstawiły prezydentowi propozycję działań, które były bardzo trafne. Naprawdę mieliśmy duże możliwości.

Może po prostu WSI zostało rozwiązane, bo mieliście więcej sojuszników wśród "czerwonych" niż "czarnych"? Gdyby Pan przyjaźnił się z Macierewiczem, a nie Kwaśniewskim, mogłoby to inaczej się skończyć.
To było zupełnie inaczej. Naszym problemem była hermetyczność, od nas nic nie wyciekało, ale też nie udało się do nas dotrzeć różnym politykom.
Próbowali?
Oczywiście. Proponowali znanym mi oficerom wysokie stanowiska. Porucznikom, kapitanom proponowali stanowiska szefów zarządów, które pełnią pułkownicy czy generałowie. W zamian za to, że będą lojalni wobec tych polityków.

Żołnierze WSI nie będą głosować czwórkami, ale Komorowski ma mój głos i środowiska WSI, bo kategorycznie był przeciwny likwidacji WSI. Otworzę szampana, gdy wygra

Kiedy to było?
Choćby wtedy, gdy bracia Kaczyńscy byli urzędnikami Kancelarii Prezydenta, na początku lat 90. Politycy PC chcieli wtedy obsadzić służby wojskowe ludźmi, którzy będą wobec nich lojalni. To marzenie spełniono w IV RP, powołując CBA od początku złożone z ludzi lojalnych i wiarygodnych. Tylko że oni nie byli lojalni wobec państwa.

Co robili ci oficerowie?
Nie poszli na ten lep, który być może gwarantował im karierę. Ci oficerowie wracali do jednostki i pisali meldunki o tym, że spotkali się z takim politykiem i mieli taką propozycję.

Złośliwie można powiedzieć: dlatego że byliście lojalni wobec innych.
Nie byliśmy lojalni wobec żadnych polityków, tylko - jakkolwiek to górnolotnie zabrzmi - wobec państwa polskiego. I nie uczestniczyliśmy w żadnej grze.

Z Panem też ktoś chciał się dogadać?

Ktoś przyszedł do mnie i powiedział: Znamy pana teczki, pan nie jest człowiekiem łatwym. Widzimy dla pana możliwość zagospodarowania. Zapewnimy panu miękkie lądowanie, jeżeli obciąży pan Kwaśniewskiego i Szmajdzińskiego.
(...)

Na kogo zagłosuje WSI w tych wyborach?
Przecież żołnierze WSI nie będą głosować czwórkami jako formacja. Zagłosujemy tak, jak dyktuje sumienie i oczekiwania związane z przyszłym prezydentem.

Bronisław Komorowski ma sympatię środowiska WSI?
Tak, bo konsekwentnie i odważnie, mimo ataków z różnych środowisk, również swojego, kategorycznie mówił, że był przeciwny likwidacji WSI i uzasadniał dlaczego. Pokazał, że ma kręgosłup.

Komorowski ma Pana głos?
Tak.

Co Pan zrobi, jak wygra?
Otworzę szampana.

Czy Bronisław Komorowski miał bliskie związki z WSI?
Nie. Na początku lat 90., jako były wiceminister obrony. Ale nie miał żadnego wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą ani jej planowanie.

Skąd bierze się miłość Komorowskiego do WSI?
To nie miłość, to pragmatyzm. On po prostu WSI poznał.

Romuald Szeremietiew mówi, że to Komorowski stał za inwigilowaniem go.
To nieprawda i pan Szeremietiew doskonale to wie. Komorowski nie miał wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą. Był informowany, jak był ministrem, ale nie inspirował żadnych działań.
Kiedy Pan dostał tę propozycję?
W 2006 r. Ale nie powiem wam, kto to był. To już była IV RP. Mój przypadek jest jednym z wielu. Moim oficerom też składano propozycje obciążania różnych osób po to, by móc uzasadnić te tzw. patologie WSI. A grę prowadzono nie tylko wobec nas. Macie wątpliwości, że oświadczenie lustracyjne prezesa Jarosława Kaczyńskiego budzi czyjekolwiek wątpliwości?

Nie.
No właśnie. Jego biografia sama się broni. Nie ma żadnych wątpliwości, że on z nikim nigdy się nie układał. To dlaczego takie wątpliwości miał jeden z wiceministrów, który ściągał z archiwów IPN dokumenty dotyczące osoby o tym samym imieniu i nazwisku co prezes jego partii?

Antoni Macierewicz?

Tak.

Macierewicz chciał lustrować Kaczyńskiego?

Fakty są takie, że ściągał dokumenty na osobę o tym samym imieniu i nazwisku.
Może Pan nie przewidział, że WSI zostanie zlikwidowane, bo wtedy byłby Pan bardziej układny.
Minister Sikorski, gdy zapoznał się z naszymi możliwościami, zmienił swoje oceny dotyczące WSI. Pamiętam, że kiedyś powiedział mi, iż należy przygotować się na zmiany w WSI. Odpowiedziałem, że to nie będą zmiany, tylko likwidacja, i jestem w stanie przedstawić scenariusz. On mówi: Niemożliwe. Przecież to jest robione w kuluarach przez ekspertów PiS. Mówię: Panie ministrze, zgłosiłem deklarację. Sikorski na to: Panie generale, jutro na godz. 8 proszę przygotować mi, w jakim kierunku pójdą zmiany w WSI. I o godz. 8 miał notatkę, która w stu procentach pokrywała się z tym, co stało się z WSI.

Miał Pan aktywa wśród ekspertów PiS?
Miałem wiedzę. Mieliśmy znakomitych analityków.

Dziś widzi Pan, że padliście też ofiarą animozji ze służbami cywilnymi?
Oczywiście, że tak. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, że taka rywalizacja była. Niezwykle trudno jest rozdzielić obszary zainteresowania służb. Bo mówi się, ze służby wojskowe to cały obszar wojska, a służby cywilne - gospodarka, polityka, finanse. Ale wiele tych obszarów przenika się.

Tylko że ludzie służb cywilnych uczestniczyli w zakładaniu Platformy Obywatelskiej. Mówił o tym generał Czempiński, że sam uczestniczył.

Nie wiem. A Czempiński wycofał się z tego. Nie podzielam opinii, że w operacji zlikwidowania WSI miały swój udział służby cywilne, ale już wielu moich oficerów uważa, że absolutnie tak.
Konstanty Miodowicz był członkiem władz PO. Dlatego moi koledzy uważają, że to jest uzasadnienie tezy, iż konkurencję należy eliminować z rynku. Bo służby, które są na rynku, to nie tylko konkurencja w dostępie do ucha odbiorcy z informacją lepszą lub gorszą, ale to również służba, która patrzy na ręce. Dlatego WSI byłoby tutaj zagrożeniem dla takich służb jak CBA, ponieważ gdybyśmy znaleźli sprawę, którą CBA prowadzi poza ustawą, to natychmiast byłyby podjęte działania.
Na kogo zagłosuje WSI w tych wyborach?
Przecież żołnierze WSI nie będą głosować czwórkami jako formacja. Zagłosujemy tak, jak dyktuje sumienie i oczekiwania związane z przyszłym prezydentem.

Bronisław Komorowski ma sympatię środowiska WSI?
Tak, bo konsekwentnie i odważnie, mimo ataków z różnych środowisk, również swojego, kategorycznie mówił, że był przeciwny likwidacji WSI i uzasadniał dlaczego. Pokazał, że ma kręgosłup.

Komorowski ma Pana głos?
Tak.

Co Pan zrobi, jak wygra?
Otworzę szampana.

Czy Bronisław Komorowski miał bliskie związki z WSI?
Nie. Na początku lat 90., jako były wiceminister obrony. Ale nie miał żadnego wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą ani jej planowanie.

Skąd bierze się miłość Komorowskiego do WSI?
To nie miłość, to pragmatyzm. On po prostu WSI poznał.

Romuald Szeremietiew mówi, że to Komorowski stał za inwigilowaniem go.
To nieprawda i pan Szeremietiew doskonale to wie. Komorowski nie miał wpływu na działalność operacyjno-rozpoznawczą. Był informowany, jak był ministrem, ale nie inspirował żadnych działań.

Szeremietiew mówi: "Bronisław Komorowski wysłał na mnie WSI. Wojskowe służby zaczęły inwigilowanie mnie, byłem śledzony i dziś wiem, że szukano na mnie haków. Na polecenie Komorowskiego".
Jeżeli służby wchodzą w posiadanie wiedzy, że ktoś z otoczenia ministra nie powinien mieć wglądu do informacji niejawnych, a ma taki wgląd i wyprowadza te informacje na zewnątrz, to służby podejmują działania. Nie z inicjatywy ministra. Ustawa nakazuje takie działania podjąć. Co minister miał powiedzieć? Nie róbcie tego? To byłoby wpływaniem na służby. Złożyłem do prokuratury kilkanaście zawiadomień, w okresie kiedy Szmajdziński był ministrem. Nigdy nie pytałem, czy mogę złożyć zawiadomienie, a dotyczyły one również generałów.

Szeremietiew powiedział, że Bronisław Komorowski nie ma moralnego prawa, żeby kandydować na prezydenta.
To jest prywatna opinia pana Szeremietiewa. Ja pamiętam relacje Bronisława Komorowskiego z żołnierzami, uczciwe i prostolinijne podejście do zwykłych żołnierzy.

Roman Polko wspominał, że wojskowi wkradali się w łaski ministra Komorowskiego, zabierając go na polowania.
Polowania to prywatna sprawa.

Miał strzelać do oswojonych zwierząt w wojskowym ośrodku w Omulewie.

Tam od wielu lat prowadzone były polowania i przyjeżdżały tam również delegacje zagraniczne.

Na te polowania latano wojskowymi śmigłowcami?
Nic mi o tym nie wiadomo.

Minister Komorowski był manipulowany przez ludzi WSI?

Jest na to zbyt inteligentny. Nie dałby sobą manipulować.

Co stało się z dokumentami WSI z lochów BBN?
Po pierwsze, tam nie ma lochów, tam jest garaż. Dokumenty przechowywane są wbrew przepisom ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tam są dokumenty ściśle tajne, a przechowywane są pewnie w workach albo skrzyniach w garażu. Znam pomieszczenia BBN, tam nie ma tyle miejsca i tylu sejfów, żeby te dokumenty pomieścić. Jestem gorącym orędownikiem upublicznienia tych materiałów. Bo one pokazałyby prawdę o komisji weryfikacyjnej.

Te dokumenty przygotowano do użycia ich w kampanii wyborczej?
Tak. A w aneksie do raportu są informacje pochodzące nie tylko z materiałów WSI, ale też z materiałów ABW, z tzw. aresztów wydobywczych, i dotyczą konkretnych osób.

Głównie PO?
Różnych. Aneks miał zostać odpalony przed drugą turą wyborów prezydenckich. Mogłoby się okazać, że osoby, które ubiegają się o prezydenturę, są obciążane różnymi zeznaniami.
Komorowski, Napieralski?
Nie wiem. Możliwe, że ludzie z ich otocznia.

Tragedia smoleńska przerwała te przygotowania?
Zmieniła bardzo wiele. Ale w BBN wciąż jest zespół złożony z ludzi współpracujących z Macierewiczem, który nadal nad tymi dokumentami pracuje.

Wiewiórki przed wyborami coś jeszcze przyniosą?
Boję się, że tak. Niedawno dzwonił do mnie dziennikarz i prosił o komentarz w sprawach, które mają dwa zera z przodu.

Co to znaczy dwa zera z przodu?
Ściśle tajne. To nie leży na ulicy.

I czego dotyczyła ta sprawa?
Pytania dotyczyły kandydatów na prezydenta. Więc są przecieki. Może nieuprawnione kopie dokumentów gdzieś funkcjonują i będą systematycznie odpalane. Jeśli nawet przed wyborami sąd zdoła uznać, że naruszono dobra osobiste któregoś z kandydatów, to i tak trudno będzie zmienić nastawienie opinii publicznej.
Będzie odpalony hak na Bronisława Komorowskiego?
Mogą być odpalone takie haki, na przykład zweryfikowane negatywnie plotki mogą być przedstawione jako fakty o wielkiej wiarygodności, bo pochodzą ze służb. Ale już nie w takiej skali, jak to było planowane. Z mojej wiedzy wynika, że planowano odpalenie aneksu do raportu przed drugą turą wyborów. Mogą być wyciągane sprawy całkowicie sprokurowane.

Po co założyliście stowarzyszenie byłych żołnierzy, pracowników zlikwidowanych Wojskowych Służb Informacyjnych SOWA? Chcecie wrócić?
Nie. SOWA powstała po to, żeby pomóc sobie wzajemnie w rozwiązywaniu prostych, socjalnych spraw, przywrócić dobre imię. Nam wszystkim wystawiono wilcze bilety, w świadectwach pracy wpisano, że pracowaliśmy w WSI.

Dziś to też jest wilczy bilet?
Powiem o rozmowie jednego z oficerów z potencjalnym pracodawcą. Ten człowiek jest informatykiem, zna kilka języków, jest świetnym specjalistą. Chciała go zatrudnić firma komputerowa, ale jak przyniósł świadectwo pracy, usłyszał: Proszę pana, nie możemy pana zatrudnić, bo ubiegamy się o zamówienia rządowe. To państwo wepchnęło nas w szarą strefę.

Ludzie WSI są dziś łatwym łupem?
Dlatego też powstała SOWA. Gdyby któryś z tych chłopaków znalazł się na celowniku jakieś służby, to już ma do kogo przyjść. Bo państwo nie zagwarantowało tego. Wystawiliśmy 2,5 tys. ludzi na bardzo łatwy strzał, podaliśmy wiele nazwisk do publicznej wiadomości. Ci ludzie są najbardziej zagrożeni.

Prezydentem zostaje Bronisław Komorowski i prosi Pana o pomoc. Pomożecie?

Gdyby ktokolwiek chciał skorzystać z naszej rady, z naszych opinii czy ekspertyz, absolutnie jesteśmy otwarci, żeby taką wiedzą służyć. Ale nie sądzę, żeby ktokolwiek wyraził zainteresowanie pracą czy powrotem do służb. To jest zamknięty etap.

Jarosław Kaczyński może wygrać wybory?
Wszystkie warianty trzeba brać pod uwagę, ale z nikim się o to nie zakładałem.
Pan ma zdolność oceny ludzi.
Tego nas uczono.

Jarosław Kaczyński zmienił się?
Nie wierzę w taką zmianę. Poza tym jeśli ludzie się zmieniają, to zwykle z wiekiem na gorsze. Obserwuję wypowiedzi, brak reakcji na harcowanie posłów, którzy w sposób kompletnie paranoidalny tworzą wersje zamachu z wykorzystaniem promieniowania lub elektromagnetycznego impulsu. Brak reakcji na to daje mi też wiele do myślenia, że coś jest nie tak.

Gdyby Pan miał napisać notatkę oceniającą przemianę Jarosława Kaczyńskiego, to?
Napisałbym, że jest wątpliwa, i zwróciłbym uwagę na to, że odżywają wszystkie złe demony z IV RP.

Kto w tej notatce wygrywa wybory?
Napisałbym, że wygra Bronisław Komorowski.

Dlaczego Pan zdradził?
Co takiego?

Patrzymy na Pański zegarek. Chyba nie jest mechaniczny.
No właśnie, że jest. Ten akurat jest z napędem kinetycznym, zakładam go do sportowego ubrania.

Marek Dukaczewski, generał brygady. Był oficerem wywiadu wojskowego PRL i wolnej Polski. Był szefem Wojskowych Służb Informacyjnych w latach 2001-2005. Ukończył studia na Wydziale Cybernetyki na Wojskowej Akademii Technicznej.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl