Sławomir Sierakowski: Morawiecki jest dziś problemem, a nie atutem PiS

Jarosław Kaczyński stwierdził we wtorek, że zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości w wyborach samorządowych nie podlega najmniejszej wątpliwości. Pan jej nie ma?
Gdyby nie miał problemu, nie musiałby zwoływać konferencji i niczego podkreślać. Wiadomo, że jest odwrotnie. Rachunek jest prosty. Gdyby ten wynik powtórzył się w wyborach parlamentarnych, PiS straciłby władzę na rzecz opozycji. A miasta to wręcz widowiskowe zwycięstwo opozycji. Zwyciężyć w zaledwie sześciu na 107 miast - a więc nie ma mowy, że tylko w dużych - to więcej niż porażka, to klęska PiS-u. Ale tych dowodów jest więcej: PiS dostał słabszy wynik niż dawały mu sondaże, Koalicja Obywatelska dużo lepszy. Tendencja sprzyja opozycji.

Przypominam tylko, że PiS rządził w jednym sejmiku, teraz rządzi w siedmiu. To chyba znacząca różnica?
Jeszcze nie rządzą w siedmiu sejmikach, na razie rządzą w sześciu, jeśli chodzi o siódmy sejmik trwają negocjacje. Tak, czy inaczej większość Polski, bo przecież w Polsce sejmików jest szesnaście, będzie rządzona przez opozycję. Przecież w wyborach chodzi o to, kto zdobył władzę - w tym wypadku większość władzy idzie do opozycji, to po pierwsze. Po drugie - opozycja wygrała w województwach największych, najbogatszych, także większość funduszy europejskich, większa część budżetu, bo przecież większość budżetu samorządowego, to miasta właśnie, będą w rękach opozycji. PiS musi wziąć tę porażkę do siebie, bo traci miasta, które były kolebką Prawa i Sprawiedliwości, traci na przykład Nowy Sącz - przecież to stolica polskiej prawicowości. Jeśli wszyscy wiceministrowie, bracia i siostry premiera, posła Mularczyka przegrywają i to w upokarzający sposób, bo Anna Morawiecka uzyskała 30-procentowe poparcie, a jej kontr-kandydat z opozycji - 70-procentowe, to o czym my rozmawiamy? PiS nie jest w stanie pochwalić się żadnym symbolicznym zwycięstwem. Nie ma swojego symbolicznego miasta, zaskakującego zwycięstwa, jakiejś osoby z sukcesem, do której mógłby pojechać i świętować. To są raczej zaskakujące porażki i co więcej PiS poległ w wielu pojedynkach burmistrzowskich. W ogóle, biorąc pod uwagę to, jak PiS zaczął się sypać, od taśm Morawieckiego po święto niepodległości, to gdyby te wybory odbyły się miesiąc później, albo dwa, Koalicja Obywatelska doścignęłaby Prawo i Sprawiedliwość w sejmikach. Sześć procent różnicy to zaskakująco mało. To święto niepodległości zamienione zostało w święto nieudolności PiS-u. Najpierw prezydent chce iść z narodowcami i zaprasza na to najważniejsze osoby w państwie. Później nagle nie chce. Później, po zdelegalizowaniu marszu, wymyśla, że pójdzie tą samą trasą z premierem, jakby nie zdawał sobie sprawy z tego, że tam będą narodowcy. Wraca więc do początku, tylko tym razem pójdzie z narodowcami pokłócony. Doskonale to rozegrał. Te kompromitacje idą seryjnie - PiS po raz pierwszy zaczyna się gubić.

Jak pan myśli, tak mocna obecność Jarosława Kaczyńskiego, premiera Morawieckiego w czasie kampanii, wreszcie prezydenta Andrzeja Dudy, który pojawił się cmentarzu razem z posłem Mularczykiem i jego żoną, kandydatką PiS-u w wyborach samorządowych, zaszkodziła kandydatom tej partii?
Takie rzeczy, jak kampania wyborcza prowadzona na cmentarzu, źle wyglądają chyba w oczach nawet zwolenników PiS-u. To polityka uprawiana w miejscach dla katolików świętych, która zwłaszcza władzy przebranej w szaty prałata po prostu nie przystoi. To jeszcze bardziej nie może się podobać centrowym wyborcom. PiS ma w Polsce gwarantowane 25-procentowe poparcie, co by nie zrobił - gdyby jutro prezes Kaczyński zaczął się ściskać z Putinem, to jego elektorat to kupi. Tak jak kupił to elektorat Victora Orbana, najbardziej antykomunistycznego i antyrosyjskiego polityka po 1989 roku w tym regionie, a dziś prorosyjskiego. Więc taką woltę wyborca pisowski kupi, ale nie centrowy, a bez centrowego wyborcy PiS nie wygra żadnych wyborów. Takie zagrywki z ostatnich tygodni, jak taśmy Morawickiego, jak wniosek Ziobry o zbadanie konstytucyjności traktatów europejskich, kampania prowadzona na grobach - na zdrowy rozsądek: jak może się to podobać centrowemu wyborcy?

Prof. Waldemar Paruch mówił mi ostatnio, że kolejnym celem Prawa i Sprawiedliwości jest zdobycie wyborców w średnich miastach. Myśli pan, że to możliwe, bo widzimy, że Polacy zagłosowali w nich w tych wyborach przeciwko kandydatom popieranym przez Prawo i Sprawiedliwość?
Te kolejne wybory są dość szybko. PiS ma fatalny kalendarz wyborczy, kalendarz wyborczy jest wymarzony dla opozycji. Sześć miesięcy, to czas kiedy opozycja możne płynąć na fali tego sukcesu, bo dostała wszystko, czego jej brakowało: nowych liderów, których do tej pory nie miała, Schetyna był liderem niepopularnym, a tu nagle pokazał, że potrafi wygrywać, organizować ludzi i kampanię, przyciągać nowe osoby, jednoczyć się. Przed kampanią do wyborów samorządowych nie było jasne, jak się zachowa PSL, gdy będzie miał wybierać między KO i PiS. Kaczyński idiotyczną polityką atakowania Polskiego Stronnictwa Ludowego zjednoczył opozycje.

Jakich nowych liderów ma opozycja, bo ja, mówiąc szczerze, ich nie dostrzegam?
Trzaskowski, Zdanowska, Jaśkowiak - to są ludzie, którzy, gdy teraz staną na konwencji Platformy Obywatelskiej, będą świecić, będą ludźmi sukcesu i dadzą tej partii twarz ludzi sukcesu. Tak to działa wszędzie na świecie. Konwencje Platformy były do tej pory smutne, mało atrakcyjne, stali na nich panowie, którzy kojarzyli się z wyborczą porażką. Ale przede wszystkim sprzyja jej kalendarz wyborczy. Za sześć miesięcy są eurowybory, które przez politykę PiS-u będą plebiscytem: kto jest po stronie UE, a kto chce z nią walczyć. Nikt się nie będzie zastanawiał, czy ma obowiązywać taka, czy inna dyrektywa w Parlamencie Europejskim, albo kto ma być komisarzem, a nawet który kandydat ma lepszy program. Poparcie dla Unii w Polsce jest najwyższe w Europie. PiS sam się doprowadził do sytuacji, w której tego plebiscytu nie ma jak wygrać. PiS zrobił wszystko, co się da, żeby być kojarzonym z partią antyeuropejską. PiS może opowiadać, że chce zostać w Unii Europejskiej, Victor Orban też pewnie chce - każdy chce zostać w Unii, bo każdy chce brać z niej pieniądze. Arabia Saudyjska też by chciała być w Unii Europejskiej…

Oni tam mają sporo pieniędzy, więc Unia szejkom pewnie niepotrzebna.
(śmiech) Pewnie tak, ale Białoruś też by chciała znaleźć się wśród państw członkowskich Unii Europejskiej i można by jeszcze w tym kontekście wymienić kilka państw. Tylko nikt nie uwierzy w to, że władze postępować będą zgodnie ze standardami unijnymi. Co więcej, wybory do Europarlamentu, to także wybory najbardziej motywujące do integrowania się opozycji. Polskie Stronnictwo Ludowe już zadeklarowało, że wystartuje w nich z Platformą Obywatelską. Nie wiemy, co postanowi Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale jeśli Robert Biedroń będzie chciał startować osobno, to SLD pójdzie do KO, do której bardziej zresztą pasuje kulturowo. Wiele zależy od tego, jak sobie poradzi Robert Biedroń, bo on ma duży potencjał polityczny. Zgromadził świetnych ludzi, sam ma duży talent i wie, czego chce. Ma też dowód, że potrafi skutecznie i ideowo rządzić, co pokazał w Słupsku, więc jego obietnice są wiarygodne. Nie miał jednak łatwo. W tym plebiscycie - za czy przeciw Unii Europejskiej, Biedroń może się nie odnaleźć, bo jest czymś więcej niż anty PiS-em. No i Koalicja Obywatelska jest na fali, złapała energię. Bardzo ciężko będzie w ciągu roku zmienić polityczne gusta w miastach. PiS może w nie ładować pieniądze, ale jeśli przez trzy lata uruchomił tyle programów socjalnych i poprzegrywał z kretesem, to jak w pół roku albo rok zamierza to zmienić? Robertowi będzie też trudno, ale szykuje się do tego i zobaczymy. Może mu się uda.

Polskie Stronnictwo Ludowe zadeklarowało już, że idzie do wyborów do Europarlamentu w koalicji? Słyszałam chociażby Marka Sawickiego, który był dość sceptyczny w tej kwestii.
Oczywiście, takie deklaracje padły wielokrotnie. Inaczej PSL-u nie ma.

Ale to chyba wciąż za mało, żeby wygrać z Prawem i Sprawiedliwością.
Wcale nie. Przede wszystkim PiS i KO mają bardzo komplementarny elektorat, szczególnie w eurowyborach, kiedy do wzięcia w okręgach jest raptem kilka mandatów. I co więcej - do tych wyborów idzie raczej wielkomiejski elektorat. Polskie Stronnictwo Ludowe idąc do nich samodzielnie nie jest w nich w stanie przekroczyć progu wyborczego, idąc do nich z Koalicją Obywatelską - jest w stanie dać tę różnicę, która pozwoli pokonać Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście nie wiadomo, jak zachowają się inne partie. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że SLD dołączy do Koalicji Obywatelskiej, jeśli nie dojdzie szybko do porozumienia całej lewicy. Inaczej - nie widzę specjalnie przyszłości dla Sojuszu w eurowyborach. Jest w stanie zdobyć jeden, dwa mandaty. Jaki to ma sens? Generalnie jest jedna zasada rządząca polską polityką - PiS ma jedną trzecią głosów, a to, kto rządzi Polską, zależy od ordynacji wyborczej i tego, jak się zorganizuje opozycja. I tu są warunki: przy obecnej ordynacji wyborczej opozycja może wygrać wybory z PiS-em, ale musi się zorganizować, musi się zintegrować albo stworzyć dwie formacje, przy czym druga nie może mieć mniej niż 15 procent, żeby uchronić się przed redukującym mandaty dla małych partii działaniem d’Honta.

Mam takie wrażenie, że Włodzimierz Czarzasty nie potrafi dogadać się z Grzegorzem Schetyną.
Akurat ci dwaj panowie wiedzą, jak się dogadywać. Zresztą, inaczej grozi im, że będą wiecznie w opozycji.

A jak pan w ogóle ocenia wynik wyborczy lewicy i jej kondycję?
To ciekawe pytanie, bo tu są dwie opowieści - mówię najpierw o wyniku wyborczym. Jedna jest taka, że lewicy nie ma, że lewica pokazała, iż jest w stanie totalnego rozkładu, są na mapie jakieś pojedyncze miejscowości, w których zdobyła mandat radnego, w kilku utrzymała mandaty - to bardzo mało, jak na tak duży kraj. Z drugiej strony partia Razem podjęła chyba złe decyzje wyborcze, bo fakt, że postawiła w wyborach na prezydenta Warszawy na Jana Śpiewaka, a nie na swojego kandydata nie był najlepszym posunięciem. Partia w kryzysie nie wystawia kryzysowego kandydata, wystawia swojego lidera, kogoś wyrazistego, a tak się nie stało. Ale z drugiej strony, to stwarza dość korzystną sytuację dla Roberta Biedronia, który jest politykiem centrowym, lubianym, przyciągającym ludzi na swoje spotkania - ma dobre papiery na zbudowanie czegoś nowego. Biedroń problem ma tylko taki, że Koalicji Obywatelskiej poszło naprawdę nieźle w tych wyborach. Gdyby Koalicja Obywatelska zdobyła 20-procentowe poparcie, to Biedroń miałby otwartą drogę do samodzielnego nawet budowania formacji lewicowej, która zdobyłaby poparcie na poziomie 15 procent. Oczywiście, to by wymagało i szczęścia, i pracy, i umiejętności zdobywania pieniędzy. Są dwie szkoły mówiące o tym, jak można wygrać z PiS-em. Jedna zakłada stworzenie zintegrowanej opozycji, ale taka zawsze zgubi trochę głosów, bo PO będzie zawsze część opozycyjnych wyborców odstraszać. Alternatywą jest Koalicja Obywatelska i obok jakaś formacja lewicowa zdobywające poparcie na poziomie 15 procent, które mogłyby rządzić razem. Jako człowiekowi lewicy bliżej mi jest oczywiście to tej drugiej wersji, choć pierwsza wydaje mi się dziś bardziej prawdopodobna. Także dlatego, że KO już jest, a 15-procentowa lewica musi dopiero powstać.

Ale nie boi się pan, że Robert Biedroń, tworząc swoje ugrupowanie, podzieli jednak opozycje?
Boję się. Jego ugrupowanie wyborczo będzie miało sens, jeśli uda mu się zdobyć nowych wyborców niegłosujących dotąd, jeśli przyciągnie do opozycji nowych ludzi. Jeśli będzie ich wystarczająco wielu, to reszta lewicy się przyłączy. Jeśli nie, trzeba będzie się dogadać z SLD, Razem i Zielonymi. Wtedy porozumienie powyborcze takiego ugrupowania z Koalicją Obywatelską, która zebrałaby 25 procent głosów dawałaby szansę na odebranie PiS-owi władzy. Szczególnie, gdyby Kukiz’15 dalej słabł.

Tylko politycy partii Razem mówią: „Nigdy z Sojuszem”.
Zdaje się, że zmienili zdanie, co musi być dla nich bardzo trudną decyzją. Ale została przyjęta znacznie lepiej niż się można było spodziewać. Dobrze to świadczy o partii, że umieli za trudną decyzją stanąć wszyscy liderzy. Na konferencji prasowej mówili, że wyciągają wnioski z porażki wyborczej i że chcą być otwarci na współpracę zarówno z Biedroniem, jak i z SLD. Oczywiście, to było powiedziane w ten sposób, że SLD mogło się poczuć obrażone, ale SLD do obelg mogło się już przyzwyczaić. Pod względem stosunku do SLD miałem zawsze podobną wrażliwość co Razem. Bardzo chciałem, żeby w Polsce powstała niepostkomunistyczna lewica, bo tylko taka ma przyszłość. Chociaż uważam, że przez te ostatnie 30 lat SLD było bardzo lojalnym, w odróżnieniu od PiS-u, partnerem i współtwórcą III Rzeczypospolitej i partią niemal wzorowo demokratyczną. Patrząc na to, co się dziś dzieje, to szacunek dla SLD się należy bez dwóch zdań. Konstytucja, której bronimy, jest w dużej mierze ich dziełem. A nie zapominajmy, że III RP mimo swoich wad jest naszym największym sukcesem w historii nowożytnej Polski.

Myśli pan, że przyłączenie się Barbary Nowackiej do Koalicji Obywatelskiej, to był dobry ruch?
Dla Barbary Nowackiej to był doskonały interes, dla Koalicji Obywatelskiej jeszcze lepszy, bo tam brakuje nowych nazwisk, lewicowego skrzydła, szczególnie po kompromitacjach wokół obywatelskiego projektu liberalizacji aborcji. Z punktu widzenia ludzi lewicy, wszystko zależy od tego, jaki to przyłączenie przyniesie efekt - tu można mieć poważne wątpliwości. Platforma dotąd zawodziła pod tym względem. Natomiast dla lewicy partyjnej to oczywiście problem, bo to jest sytuacja, w której Koalicja Obywatelska może jej blokować część wyborców lewicowych.

Wszyscy widzimy, że Kukiz’15 ma kłopoty. Rozpadnie się?
Kukiz’15 od początku wygląda na sezonową partię protestu, jaką był wcześniej Ruch Palikota. I chyba tak skończy. Kukiz jest politykiem, a raczej anty-politykiem, który był w stanie zebrać pewne emocje, ale trudno być antyestablishmentowcem w drugiej kadencji wyborczej. Siłą rzeczy przez te cztery lata człowiek się zamienia w establishment i to jest problem Pawła Kukiza i jego ludzi. Część polityków Kukiz’15 chce tworzyć partie, część chce żyć jak ci ludzie z establishmentu - ta partia się dzieli, dezintegruje, rozpada i wygląda na to, że Kukiz nie jest w stanie nad tym zapanować. Źle to wygląda. Pytanie, co to znaczy dla Prawa i Sprawiedliwości, a znaczy tyle, że wraca stary problem PiS-u: brak zdolności koalicyjnej. To spędzało sen z powiek Kaczyńskiemu, a nie jego wynik wyborczy, bo ten był zawsze dobry - tyle że przez większość czasu PiS nie miał koalicjantów do przejęcia władzy. W ostatnich wyborach zastąpił ich przypadek, czyli to, że SLD poszło w koalicji do wyborów, a nie jako osobna partia. Bez tego PiS nie rządziłby samodzielnie. To se newrati.

Wspomniał pan o tym na początku - skąd wynikają te ostatnie błędy Prawa i Sprawiedliwości?
Okazuje się, że z populizmem można też przegiąć. Nawet populista może przestać być wiarygodny jako populista. Tym bardziej jak się zaczyna rzucać, jak Patryk Jaki w wyborach w Warszawie. Raz niemal tęczowy, raz brunatny. Nie wiadomo jaki. Kłopoty PiS-u wynikają także z takiej zajadłej rywalizacji wewnątrz tej partii. W interesie Ziobry było, żeby Morawiecki nie osiągnął zbyt dużego sukcesu, ale taki wynik, jaki PiS odnotował.

Czyli jaki?
PiS nie może być tą porażką zbytnio przerażony, bo to nie jest upadek, tylko patrząc na całość przegrana. Do tego PiS ma prawo się cieszyć nie tym, że zdobył władzę, ale że poszerzył stan posiadania w samorządach. Dlatego Ziobro nie może być oskarżony o to, że zatopił PiS, ale z pewnością uniemożliwił Morawieckiemu sukces wyborczy. Choćby tym sprawdzaniem konstytucyjności traktatów unijnych, czego Polacy się przestraszyli. Morawiecki jest dziś problemem, a nie atutem PiS: taśmy, konieczność przepraszania za swoje kłamstwa wyborcze. To jest człowiek, który został premierem, żeby przekonywać do Polski Zachód, pokazywać taką nowoczesną twarz - nie tylko w Brukseli, ale także w Warszawie, w Krakowie, w średnich miastach, w Kielcach, gdzie PiS powinien wygrać w cuglach te wybory, a wszystko przegrał. Więc Morawiecki okazał się politykiem, któremu nie udało się zrealizować tego celu. Ta rywalizacja wewnątrz PiS-u będzie trwała.

I Jarosław Kaczyński tego nie widzi?
Nawet jeżeli Kaczyński preferuje Morawieckiego i nie jest zadowolony z tego, co robi Ziobro, to Ziobro i Gowin mają tyle szabel, iż Kaczyński jest od nich uzależniony: bez ludzi Ziobry nie ma koalicji, nie ma władzy, przynajmniej władzy jednopartyjnej. Z drugiej strony, Kaczyński od zawsze tak właśnie działa: ma dwie, trzy zwalczające się osoby na każdym szczeblu i on może być między nimi arbitrem.

Wynik wyborów do Europarlamentu i potem do parlamentu jest wciąż otwarty, pana zdaniem?
Powiedziałbym tak: w wyborach parlamentarnych szanse są pół na pół, a w europejskich: sześćdziesiąt do czterdziestu procent dla opozycji.