Sławomir Dębski: Przywódcy NATO nie powinni być zaskoczeni tym, że sprawa Ukrainy budzi emocje

Proszę mi w prostych słowach wyjaśnić: to był dobry szczyt Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy zły?

To zależy w jakiej sprawie. W sprawie członkostwa Szwecji było dobrze. W sprawie planów ewentualnościowych dla Wschodniej Flanki bardzo dobrze. Powinniśmy być zadowoleni, że to się udało. Natomiast w sprawie Ukrainy przekaz ze szczytu z Wilna jest mieszany. Mamy oczywiście zobowiązanie do kontynuowania pomocy wojskowej, wspierania Ukrainy w wojnie obronnej przeciwko Rosji. Jest zapowiedź kontynuowania polityki, która została zdefiniowana w ubiegłym roku czy półtora roku temu. I to jest dobra wiadomość. Problem polega na tym, że nikt nie oczekiwał w tej sprawie złej wiadomości. Natomiast Ukraina oczekiwała jakiegoś praktycznego kroku, zbliżającego ją do momentu, w którym zostanie członkiem Sojuszu. I tutaj, wydaje się, że szczyt poniósł porażkę.

Praktycznego kroku?

Strona ukraińska nie domagała się przyjęcia do Sojuszu natychmiast, ale dopiero po zakończeniu działań wojennych. Natomiast w komunikacie pojawiło się, niestety, mętne sformułowanie, uzależniające powrót do sprawy członkostwa Ukrainy, nie tylko od zakończenia wojny, ale także od reform Ukrainy, oraz zgody wszystkich członków Sojuszu. Powtarzanie rzeczy oczywistych w tego rodzaju komunikacie nie jest dobrym sygnałem. To znaczy, że nawet oczywiste rzeczy nie są oczywiste. Czyli wygląda tak, jakby Sojusz, a przynajmniej niektórzy sojusznicy, chcieli sprawę członkostwa Ukrainy w NATO pozostawić otwartą. W kuluarach szczytu słychać było spekulacje, zarówno ze strony członków oficjalnych delegacji, jak i ekspertów, że w administracji Bidena się pojawiła pokusa, aby ze sprawy członkostwa Ukrainy w NATO uczynić kartę przetargową w negocjacjach z Rosją. A to pośrednio dawałoby Rosji głos w sprawie ukraińskiego członkostwa w NATO, co jest absolutnie niedopuszczalne, wręcz absurdalne. Tego rodzaju koncepcję trzeba będzie zwalczać z całą stanowczością. Ale trzeba dodać, że na te plotki amerykańska administracja reagowała bardzo nerwowo, gwałtownie zaprzeczając. Scholz na konferencji też zaprzeczał. To wskazuje na to, że komunikat końcowy po szczycie nie był optymalny, skoro na konferencjach prasowych trzeba się tłumaczyć z własnych intencji.

Problem jest po stronie Amerykanów? A w co w tej sprawie grają Niemcy?

Generalnie Niemcy chowają się za Amerykanami, Amerykanie za Niemcami. Powtarzana jest jak mantra kwestia jedności Sojuszu: że prezydent Biden zapowiedział i dąży do utrzymania tej jedności. A cały problem polega na tym, że większość sojuszników jest dużo bardziej skłonna wyjść naprzeciw oczekiwaniom Ukrainy niż Waszyngton i Berlin. I można powiedzieć, że w tym sensie to stanowisko Waszyngtonu i Berlina jest problemem dla tej jedności. Oczywiście to są duzi, ważni członkowie, ale i jedność kształtuje się zdecydowanie bliżej postulatów ukraińskich niż administracje Bidena i kanclerza Scholza są w tej chwili skłonne przyznać.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!

O co chodzi z planami ewentualnościowymi? Dlaczego to dla nas takie ważne?

W przeszłości byliśmy wprawdzie członkami Sojuszu, ale Sojusz odmawiał przygotowania szczegółowych planów, w jaki sposób będzie bronił państw na wschodniej flance NATO. Mało tego, Niemcy uważali, że samo przygotowywanie takich planów jest prowokacyjne w stosunku do Rosji, bo przecież nie powinniśmy się Rosji obawiać i jeżeli zaczniemy planować obronę przeciwko niej, to wyślemy w ten sposób negatywny sygnał, że nie wierzymy w przyszłość dobrych relacji między Zachodem i Rosją. Te czasy minęły, ale to nie było wcale tak dawno. Warto przypomnieć, że nawet po aneksji Krymu, Niemcy uważali, że choćby organizowanie ćwiczeń na wschodniej flance jest prowokacyjne. Mówił o tym ówczesny minister spraw zagranicznych, a dzisiejszy prezydent Niemiec, Frank-Walter Steinmeier. Mówił to publicznie. Więc pamiętamy, jaka historia obciąża przygotowywanie przez Sojusz planów ewentualnościowych na wypadek rosyjskiej agresji. W tej chwili mamy zgodę sojuszników na opracowanie szczegółowych planów obrony północnej flanki po przyjęciu Finlandii, Szwecji. W zasadzie to dotyczy prawie całej północnej części Globu: Finlandii, Szwecji, Norwegii, Danii, Islandii, Kanady i Alaski. To obszar odpowiedzialności Sojuszu, musi więc odpowiednio te plany przygotowywać. Do tego dochodzi wschodnia flanka, a następnie Morze Czarne i Turcja. Ze względu na specyfikę północnej i wschodniej flanki - plany dla nich będą się zazębiać. SACEUR, czyli głównodowodzący sił sojuszniczych w Europie i sił amerykańskich w Europie dostał zadanie, aby nie tylko te plany przygotowywać, ale je wdrażać. Plany są oczywiście punktem wyjścia do rozmowy o środkach. Bo jedną rzeczą jest mieć zaplanowany sposób obrony. Drugą rzeczą jest dostosować instrumenty i zdolności do wykonania tych planów. Więc to będzie nakładało na sojuszników obowiązki. I sojusznicy zgodzili się, że będą te obowiązki ponosić. Więc to jest niewątpliwy postęp. To sprawia, że Sojusz będzie lepiej przygotowany na wypadek rosyjskiej prowokacji, agresji i w tym sensie, potencjał jego odstraszania będzie mocniejszy i bardziej wiarygodny.

Można już słyszeć głosy, że Polsce na tym szczycie nic się nie udało załatwić.

Nic nam się nie udało? To jest przesada. To nie jest ten model. Jeżeli chodzi o Polskę, to udało się bardzo dużo. Polska może być całkiem zadowolona z wyników tego szczytu. My optowaliśmy za tym, żeby język w sprawie Ukrainy był bardziej jednoznaczny. Nie możemy oceniać wyników szczytu pod kątem tego, w jaki sposób interesy Ukrainy zostały zabezpieczone. Zabezpieczyliśmy na tym szczycie własne interesy w sposób wystarczający i porządny.

Jens Stoltenberg będzie dalej kierował Sojuszem…

Generalnie rzecz biorąc, trwają poszukiwania kandydata. Nie udało się dotychczas uzgodnić wśród sojuszników kogoś, kto cieszyłby się szerokim konsensusem. Niewątpliwie niezwykle ważne jest, żeby potencjalny kandydat pochodził z kraju, który wykonuje swoje zobowiązania wobec Sojuszu i przeznacza na obronność uzgodnione 2% PKB. Przecież przyszły sekretarz musi mobilizować sojuszników i mocniej naciskać na wykonywanie tych zobowiązań. Musi to być polityk o politycznej wiarygodności. Czyli musi mieć możliwość pochwalenia się, że gdy pełnił funkcję szefa rządu, ministra spraw zagranicznych lub ministra obrony, to jego kraj wykonywał swoje zobowiązania sojusznicze. W innym przypadku, od samego początku kadencji będziemy mieli do czynienia z problemem. Będzie słyszał: No, ale przepraszam bardzo, jak sam byłeś odpowiedzialny za tę politykę, w swoim kraju, to nie wykonywałeś tych zobowiązań. To dlaczego nam teraz mówisz co mamy robić? To jest niezwykle ważne kryterium, tego się trzeba trzymać. I wreszcie druga rzecz, a mianowicie rosyjska agresja na Ukrainę niewątpliwie spowodowała, że wschodnia flanka nadawała ton kształtowaniu polityki Zachodu wobec Rosji i tej napaści. W związku z tym jest najwyższy czas na to, aby sekretarzem generalnym Sojuszu był polityk pochodzący z tej części Sojuszu, właśnie ze wschodniej flanki. Tym bardziej że do Sojuszu weszły Finlandia i Szwecja, a więc kraje nowe, kraje wschodniej flanki. Głos tego obszaru NATO musi być wzmocniony. Także musi mieć wyraz w personaliach na przyszłość, ponieważ agresywna Rosja pozostanie z nami w przyszłości. Musimy mieć ludzi, którzy są wiarygodni, wiedzą, z jakim zagrożeniem się mierzymy, a taka świadomość niewątpliwie na wschodniej flance jest dużo większa.

Czyli plotki o kandydaturze pani von der Leyen nie brzmią poważnie?
Ja sobie nie wyobrażam, żeby Brytyjczycy się na nią zgodzili. Czyli pogodzili z sytuacją, w której wyszli z Unii Europejskiej po to, żeby być potem w NATO reprezentowani przez byłą przewodniczącą Komisji Europejskiej.

Jaki był ogólny nastrój na szczycie?
Bardzo charakterystyczne jest to, że zaczyna się mówić o tym, że szczyt jest mostem prowadzącym do szczytu w Waszyngtonie. Interpretuję to w ten sposób, że uczucia są co najmniej mieszane i wszyscy zaczynają się orientować na szczyt w Waszyngtonie w przyszłym roku, jako na szansę odbudowania politycznej determinacji Sojuszu i zbudowania wokół Szczytu atmosfery sukcesu. Ten szczyt nie generuje atmosfery sukcesu, nie generuje atmosfery jedności i nie epatuje siłą polityczną. I to moim zdaniem świadczy o tym, że został źle przygotowany. Nie chcę się zastanawiać w tej chwili, czy chodzi o administrację amerykańską, czy chodzi o sekretariat sekretarza generalnego. W każdym razie sytuacja, w której po półtora roku od wojny jesteśmy zaskoczeni tym, że problematyka ukraińska może zburzyć ogólne wrażenie szczytu NATO, jest dość zaskakujące. NATO nie powinno być zaskoczone tym, że sprawa Ukrainy budzi polityczne emocje zarówno w społeczeństwach państw członkowskich NATO, jak i oczywiście na samej Ukrainie. Ale mimo wszystko uważam, że ten szczyt przejdzie do historii. Uważam tak, ponieważ to jest jedyny w swoim rodzaju wypadek, w którym liderem wolnego świata nie jest prezydent Stanów Zjednoczonych, przywódca najpotężniejszego państwa będącego członkiem Sojuszu i założyciela Sojuszu, ale prezydent Ukrainy. Państwa, które do Sojuszu aspiruje i który toczy wojnę, próbując odeprzeć rosyjską agresję. To jest sytuacja bez precedensu. I w tym sensie myślę, że szczyt w Wilnie zostanie zapamiętany jako historyczny.

dś