Prof. Marcin Król: W wyborach do PE Platforma przebiła PiS jakością ludzi

Czego spodziewa się Pan po kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, która właśnie ruszyła? Jaki będzie miała przebieg, jak może wyglądać?
Mam troszkę inne zdanie na ten temat niż to, które jest na ogół powtarzane. A na razie dla wszystkich ważne jest wydobywanie wewnętrznego aspektu tej kampanii.

Czyli czego konkretnie?
Czyli tego, czy Koalicja Europejska wygra z PiS-em.

Ostatni sondaż również to pokazuje.
Oczywiście, to jest moim zdaniem istotne, ze względu na sytuację wewnętrzną w Polsce. Nawet symboliczna wygrana dwoma procentami byłaby dla Koalicji Europejskiej znacząca, bo PiS przegrałby po raz pierwszy od 2015 roku; choć w wyborach samorządowych dyskusyjne jest, czy wygrał, czy przegrał. Dla mnie jednak mimo wszystko ciekawe będzie to, jak się pokaże Wiosna Roberta Biedronia. I pewnie dla niej samej jest to ważne, może nawet najważniejsze, bo to będzie pierwszy jej sprawdzian. A zatem to wszystko jest bardzo ciekawe i ważne dla nas i na przyszłość, i przed wyborami parlamentarnymi. To wszystko ma znaczenie. Ale.

Ale…?
Myślę, że jednak absolutnie dominujące znaczenie ma to, ilu posłów z Polski będzie umiało po wyborze pracować w Europie konstruktywnie i zarazem reformatorsko. W tej chwili, jak wszyscy wiemy, wielkie reformy w Europie muszą nastąpić i musi to być podejście konstruktywne. Takie podejście PiS-u, jakie miał między innymi europoseł Ryszard Legutko, jest zbędne. Tacy posłowie w Europie są zbędni. Potrzebni są nawet spierający się o różne sprawy posłowie, którzy zaangażują się i będą umieli pracować. Chodzi nie tylko o chęć, ale też o zdolności.

Mówi Pan o tym, czego my - wyborcy - powinniśmy oczekiwać. Tymczasem ubiegłotygodniowe konwencje pokazały mnóstwo obietnic, które raczej nie dotyczyły Unii Europejskiej, ale naszego własnego podwórka.
To prawda, aczkolwiek muszę powiedzieć, że jest tu pewna gradacja. PiS pod tym względem jest na końcu. I mówię to zupełnie bez żadnej niechęci, tylko oceniam na zimno - PiS jest na końcu pod względem wykazywania jakiegokolwiek zainteresowania jakimikolwiek sprawami europejskimi. Na konwencji Biedronia jednak trochę na ten temat było. W przemówieniu Grzegorza Schetyny też było i to nawet dość sporo. Co więcej, oceniam kandydatów na europosłów z punktu widzenia ich umiejętności zaangażowania się w ważne sprawy. To znaczy, jeżeli do Parlamentu Europejskiego startuje profesor Marek Belka, którego uważam za fantastycznego ekonomistę, to ja mu ufam. Jeżeli startuje pani Anna Zalewska, którą uważam za zero, to jej nie ufam i koniec. W grę wchodzi tutaj kryterium, powiedziałbym, czysto personalne. Ja wiem, że to nie są wybory personalne, ale w znacznej mierze jednak są - chyba w jakiejś mierze są to najbardziej personalne, poza Senatem, wybory w Polsce. Naturalnie, przez wszystkie strony upchani są na listach wyborczych ludzie, po których nie spodziewam się kompetencji europejskich. Zawsze można przeżyć miłe rozczarowanie, ale na razie się go nie spodziewam.

I nie powie Pan, że listy PiS są silniejsze niż na przykład listy Koalicji Europejskiej?
Listy PiS-u są w gruncie rzeczy strasznie marne. Jakie kompetencje europejskie ma pani Szydło, pan Karski czy pan Jaki, żeby już nie mnożyć więcej. Nie mają żadnych. Nawet była pani premier, chociaż jeździła do Brukseli.

Pani premier Szydło jest z Brukselą otrzaskana, jak to się popularnie mówi.
Nie, gdzie tam ona jest otrzaskana. Jeździła na spotkania premierów do Brukseli; na ucho tłumaczono jej to, co się dzieje; nie miała żadnego wpływu. Nie odegrała żadnej istotnej roli. Sprawy wewnętrzne wolałbym wziąć na bok. Dramat Polski w tej chwili polega na tym, że w Unii Europejskiej dzieją się i będą się działy rzeczy fundamentalne. Powiedziałbym, że w dużym stopniu one mogą być nieprzewidywalne. W tej chwili pojawiają się co najmniej trzy tendencje. Są to: wielka europejska tendencja Macrona, tendencja włoska, która jest ważna, bo Włochy są wielkim krajem i współzałożycielem Unii, oraz ciekawa i nieco zaskakująca tendencja niemiecka, gdzie zaczyna się mówić o państwie narodowym. Włosi chcieliby nie tyle rozwalenia Unii, choć prawdę powiedziawszy, sami nie wiedzą dokładnie, czego by chcieli, bo przecież między Ligą Północną a Ruchem Pięciu Gwiazd nie ma żadnej ideowej pewności. Chcieliby jakichś gruntownych przemeblowań, choć nie wiadomo po co.

Pan Grzegorz Schetyna w swoim przemówieniu w ubiegłą sobotę zwracał uwagę na to, czy nacjonaliści z Francji, czy eurosceptycy z Włoch będą się chcieli dzielić czymkolwiek.
Tak, ale to wszystko wciąż jeszcze jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest to, że w tej chwili żadna z tych koncepcji, o których słyszymy, nie ma długofalowego sensu. Nie usłyszałem jeszcze pomysłu na dalszy rozwój i o to mogę mieć pewne pretensje do dotychczasowego przywództwa, łącznie z Donaldem Tuskiem, ale to też nie było ich zadanie. Nie usłyszałem żadnej sensownej koncepcji zasadniczej reformy. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że coś przeszkodziło. Brexit potwornie naszkodził. Zresztą Brexit pokazał, co się dzieje, kiedy się w polityce nie myśli perspektywicznie, kiedy nie ma projektu. Pani May schlastana ostatnio straszliwie przez Anne Applebaum, okazała się kobietą miłą, elegancką, ale zwyczajnie niemającą pomysłu, jak z tego wybrnąć. Schetyna mówi o zagrożeniu ruchem narodowym we Francji, o Włoszech, o Węgrzech - naturalnie, to jest jedno z zagrożeń - ale to znowu nie jest głosowanie po to. Szalenie często proeuropejscy politycy w Polsce, którym oczywiście sprzyjam - używają argumentu, moim zdaniem, nie całkiem trafnego. Mówią, że teraz są zagrożenia populizmem prawicowym czy lewicowym. No, dobrze, są! Ale to nie o to chodzi, że kiedy my wygramy, to ich nie będzie. Nie będzie, jeśli wygramy i coś mądrego wymyślimy.

A jak wygląda polska strategia na eurowybory? Czy w ogóle jakaś jest?
Nie ma. Nie istnieje. Najbardziej wyraźna strategia Koalicji Europejskiej jest taka, żeby być przeciwko eurosceptykom.

Prosto zarysowany podział.
Tak. I to jest tak zwane minimum. Natomiast ze strony Polski nie widzę kroku dalej. Nie widzę go zresztą z żadnej strony - nie ma wyraźnie zarysowanego projektu. Jeśliby sobie przypomnieć, to były rozmaite pomysły, nawet uczestniczyłem w próbie realizacji jednego z nich, który miał Jacques Delors - Europy małych ojczyzn; w gruncie rzeczy słabych państw, bardzo silnych małych ojczyzn i silnej Unii. Lepszy czy gorszy, nie udał się, ale był to pomysł. Pomysł federacyjny. Pomysł na wzmocnienie, na dwa tempa Unii. Pomysł w jakimś sensie logiczny, dla nas niekorzystny, ale była to jakaś idea, może nawet nie aż tak dla Polski niekorzystna, bo być może to by nas zmusiło do podciągania się i doganiania. A w tej chwili - zero pomysłów. Jest stan zero.

Jakie wyzwania stoją więc przed partiami, które wystawiły swoich kandydatów do PE?
Przed tymi partiami stoją dwa wyzwania. Jedno, które jest oczywiste, a z którego w ogóle nikt nie zdaje sobie sprawy poza niektórymi posłami, jak pani Hübner czy jak Róża Thun i inni, którzy pracują ciężko w europarlamencie i walczą o różne konkretne sprawy. Sprawy istotne, których przykładem były na przykład puste pierwsze strony w poniedziałkowych gazetach; w państwa gazecie też.

Tak jest. W ten sposób wydawcy zaapelowali do europarlamentarzystów o poparcie dyrektywy o prawach autorskich na jednolitym rynku cyfrowym.
To są problemy niesłychanie konkretne, istotne i w nie trzeba się wdawać. Ale to też trzeba umieć robić, prawda? Trzeba mieć jakąś podstawę kompetencji, niezbędne są językowe umiejętności. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że bardzo trudno jest negocjować przez tłumaczy, w komisjach, w różnych tego typu ciałach, jak się nie zna języków. Jest też rzecz druga, znacznie ważniejsza. I tu wrócę do profesora Belki - niedawno była z nim rozmowa w telewizji, słuchałem chętnie, bo go lubię i cenię. Powiedział, że trzeba się przeciwstawić zagrożeniu Unii. Zgoda, ma absolutnie rację; dlatego zdecydował się kandydować, bo przecież w ogóle mu to do szczęścia nie jest potrzebne. Nie robi tego ani dla pieniędzy, ani dla sławy. Zdecydował się, bo uważa to za słuszne. To bardzo w porządku z jego strony. Natomiast kto się odważy wyjść z projektem, który byłby projektem daleko posuniętym - na przykład z projektem radykalnego wzmocnienia Parlamentu Europejskiego? Myślę, że to nie byłby głupi pomysł - zwiększenia roli Parlamentu Europejskiego w stosunku do Komisji Europejskiej. To by dopiero nadało wielu krajom, takim jak między innymi Włochy, poczucie silnego uczestnictwa. To, że dajmy na to włoski polityk, jak Antonio Tajani jest w PE ważną postacią, nie ma wielkiego znaczenia - nam też jest miło, że Donald Tusk jest przewodniczącym Rady Europejskiej, ale to specjalnie nie wpływa na naszą identyfikację z Unią.

Choć są tacy, którzy sądzą inaczej.
Inna myśl, która mi chodzi po głowie, to rezygnacja przez Unię z istotnej części jej uprawnień. Bez rezygnacji z kluczowych uprawnień. Chodziłoby o taki zabieg, który by spowodował, że Unia nie jest przede wszystkim - jak niestety w tej chwili jest - regulatorem różnych rzeczy. Dopóki taki jest stan Europy, jaki mamy dzisiaj - zostawmy te rzeczy międzypaństwowym relacjom. A Unia niech zostawi sobie rzeczy kluczowe, jak wydobycie na wierzch, na pierwsze miejsce, politykę wspólnotową w sprawach zagranicznych, w sprawach obronnych i w sprawach ekonomicznych. Całą resztę powinna zostawić w tak zwanym świętym spokoju. Niektóre programy mogą być realizowane, sam w nich uczestniczyłem, byłem jurorem w programach edukacyjnych, naukowych. Unia daje na to kolosalne pieniądze. Obserwowałem to przez jedną kadencję i więcej nie chciałem. To, co się przy tej okazji odbywało, było dla mnie na granicy parodii.

Jak to? Dlaczego?
Dlatego, że parytety unijne odgrywały tam absolutnie większą rolę niż jakość naukowa projektu. I to tak zdumiewająco dominującą, że to było po prostu nie do zniesienia. Skoro pieniądze dostali Norwegowie, to muszą dostać też Maltańczycy. A Francuzi, którzy mieli znakomity projekt, pieniędzy nie dostali, bo po pierwsze Francuzi mają dużo, po drugie w projekcie byli sami Francuzi, a Norwegowie byli połączeni z Macedończykami czy też może Czechami. Reforma mogłaby więc polegać na absolutnym wysunięciu na pierwsze miejsce spraw fundamentalnych dla Unii i zostawienie w tej chwili krajom większej suwerenności. To jest tendencja, która jest bardzo silna. I ta tendencja będzie rosła w tej chwili; taka jest koniunktura, której się pohamować nie da.

Biorąc pod uwagę wszystko to, co Pan sygnalizuje, te wszystkie trendy - jaka przyszłość Unii Europejskiej się rysuje?
Wybór moim zdaniem jest taki: albo Unia uzna, że jest ciałem debaty - czyli Parlament Europejski jest na pierwszym miejscu, albo że jest ciałem potęgi, że chce być potęgą światową, którą w gruncie rzeczy nie jest. Może jest, jeśli policzymy dochód, ale nie jest politycznie. To byłby zupełnie inny kierunek: silna polityka zagraniczna, silna polityka ekonomiczna, silna polityka zbrojna, wreszcie. Z wszystkich głupstw, jakie robi Trump moim zdaniem, najbardziej wytłumaczalna jest ta jego chęć, żeby zostawić Europę do obrony Europejczykom. No, bo co, do licha? Co z tą strasznie bogatą Europą, potwornie bogatymi Niemcami, bardzo bogatymi innymi krajami? Niemcy praktycznie nie mają armii. Jedynym krajem, który jakieś ślady armii posiada, jest, poza Ameryką, Wielka Brytania. No, ale tam sytuacja jest, jaka jest. Innymi słowy albo będzie próba odzyskania przez Unię inicjatywy światowej, wejścia do gry światowej, gdzie Unia, moim zdaniem, w tej chwili zawodzi zupełnie i to odbija się na wielu dziedzinach. Najlepiej mogę mówić o tym, o czym wiem, a wiem o unijnych standardach edukacji wyższej, czyli tak zwanych bolońskich zasadach, które zdewastowały nauczanie wyższe w całej kontynentalnej Europie. W rankingach 500 najlepszych uczelni na świecie z kontynentalnej Europy nie ma żadnej uczelni. Jest Cambridge, jest Oxford. Ale ani jednej z kontynentu. Dziś nie warto radzić studentowi, żeby pojechał do Heidelbergu czy do Padwy - wielkich kiedyś uniwersytetów. Języka może się nauczy, ale niczego więcej niż w Polsce się nie dowie. Unia ma więc 2-3-procentowy wkład w tak zwaną innowacyjność świata. To jest przerażające.

Dlaczego wprowadzenie bolońskich zasad zdewastowało wyższe nauczanie w Europie?
Bolońskie zasady wprowadzono po to, żeby było równo. Czyli punkty ECTS, jakie dostają moi studenci za to, że chodzą na wykład czy za egzamin, liczą się tak samo i w Bułgarii, i w Norwegii. Teoretycznie oni z zasobem ECTS-ów mogą się przenieść na każdy uniwersytet i każdy uniwersytet w zasadzie powinien ich przyjąć. Niemniej są dziedziny, które nie znoszą urawniłowki. Nie znosi jej wyższa edukacja. Wyższa edukacja jest oparta na elitaryzmie i koniec. To najlepsi prą do przodu. Do pewnego stopnia ta zasada została zachowana w Ameryce. Ameryka broni się przed urawniłowką. Nie przypadkiem wszyscy nobliści są z Ameryki i coraz częściej z Dalekiego Wschodu, ponieważ tam bezwzględnie preferuje się elitarne uniwersytety. W Polsce były takie próby - pani Barbara Kudrycka je podejmowała; ja też w nich uczestniczyłem. Okazało się to zupełnie niewykonalne w tym punkcie, że profesorowie tych uniwersytetów mieliby zarabiać więcej niż inni. Dziś profesor pracuje na trzech różnych etatach i nie ma cudów - nigdy nie będzie świetny.

Wrócę jeszcze na nasze polityczne podwórko - jak Panu się wydaje, kto w rozgrywce ubiegłotygodniowych prezentacji na partyjnych konwencjach zyskał najwięcej punktów? Kto najbardziej się liczy? Czy Platforma Obywatelska, czy PiS, czy Wiosna Roberta Biedronia? Czy to są główni gracze? Wyborcy zapomną o Kukizie, o Lewicy Razem? O PSL też nie jest głośno.
PSL nigdy nie był specjalnie mocny w tych sprawach, więc to akurat nie jest takie istotne. Choć muszę zdecydowanie powiedzieć, że PSL, w porównaniu z dawniejszymi losami tej partii, zachowuje się w tej chwili przyzwoicie. Ale gdyby zapytała pani o to przywódców tych partii, to mieliby kłopot. Nawet bystry skądinąd, choć niedobry Kaczyński też by miał kłopot, żeby powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. Myślę, że jednak PiS-owi chodzi tylko o sprawy wewnętrzne. PiS-owi chodzi tylko o wybory jesienne. No, może prawie tylko. Stąd ten dziwny zestaw nazwisk na listach do europarlamentu, które moim zdaniem są słabe. Jak to się skończy? Może dojść do nieoczekiwanej porażki na tle właśnie tych nazwisk.

Dlaczego więc pan Grzegorz Schetyna mówi, że to najsilniejsi z PiS uciekają po immunitet do Parlamentu Europejskiego, słabszych zostawiają?
Ale tam nie ma silnych. Ja mieszkam w Lubelskiem i tu na przykład jako kandydatkę mam panią Elżbietę Kruk. No, przyzna pani, że pani Kruk nie robi na człowieku piorunującego wrażenia. Po pierwsze, nie było o niej słychać, a jak było słychać, to z jednej anegdoty, której nie będę powtarzać, bo nie chcę jej już bez końca gnębić. Naprzeciwko niej pani Joanna Mucha z PO i to jest ocean różnicy kompetencji. PiS nie ma ludzi; wbrew pozorom ma wiernych wielbicieli, którzy mają z kolei około 30 procent poparcia, raz mniej, raz więcej. Ale nie ma osób wybitnych. Dwaj czołowi profesorowie, którzy niegdyś byli moimi kolegami, pewnie teraz nie bardzo będą się do mnie przyznawać, czyli Legutko i Krasnodębski, nie zrobili nic dobrego dla Europy w czasie poprzedniej kadencji. A obaj, z punktu widzenia jakości, są niewątpliwie najinteligentniejszymi ludźmi w całym tym gronie. W porównaniu z panią Szydło, panią Zalewską czy panią Kruk, to są orły. Platforma, czyli Koalicja Europejska, radykalnie przebiła PiS jakością ludzi. To jest różnica radykalna. Czy to jednak będzie miało wpływ na wynik wyborów, to wcale nie wiadomo.

Z jednej strony będzie się liczył ten, kto będzie najbardziej wiarygodny, a z drugiej - kto będzie miał największą siłę, jeśli chodzi o mobilizację nieprzekonanych wyborców.
No tak, zawsze tak jest. Tylko ta cała rozgrywka jest, mówiąc szczerze, idiotyczna.

Dlaczego?
Ponieważ cel jest zupełnie inny.

Dla pana prezesa PiS celem jest sprawiedliwa Polska - powiedział to na sobotniej konwencji.
Przepraszam, ale powołam się na historyczny przykład. W 1648 roku podpisywano w Westfalii pokój westfalski, który ustanowił suwerenność państw. W zasadzie od tego momentu możemy mówić o suwerennych państwach, o zupełnie nowym pomyśle. Polacy nie pojechali do Westfalii, bo uważali, że są tak dużym krajem, że tego nie potrzebują. Już wtedy dostawali, przepraszam za wyrażenie, w d… od Kozaków, Węgrów czy Szwedów, którzy lali nas ze wszystkich stron. To, że nie pojechaliśmy do Westfalii, ułatwiło bardzo rozbiory, dlatego, że Polska nie była w pełni traktowana jako suwerenne państwo. Ale dlaczego o tym mówię - jeżeli my pojedziemy do Unii w przekonaniu, że to jest nasz wewnętrzny interes, a nie nasza afirmacja uczestnictwa w pewnego rodzaju wspólnocie, która powinna być, jak mówiłem, wielką debatą albo wielką siłą, tylko wycofamy się na bok, to nie będziemy mieli szczególnych możliwości. I po raz kolejny dostaniemy w te część ciała, o której wspomniałem. Tego się najbardziej boję - że te wewnętrzne sprawy na parę długich lat doprowadzą nie do izolacji Polski, nie do Polexitu - niczego takiego się nie boję - ale do degradacji Polski w oczach Europy i to takiej, że nikt się nie będzie z Polską liczył. Oczywiście nikt nas nie najedzie: ani Kozacy, ani miejmy nadzieję, Węgrzy, ani Szwedzi. Natomiast, jeżeli Gazprom będzie chciał nam coś zrobić, to nikt nas nie będzie bronił.

I w tym kontekście, można powiedzieć, że Koalicja Europejska góruje nad PiS-em, nie tylko w obiecankach pana Schetyny, który mówi: „Jeśli na nas zagłosujecie, załatwimy pieniądze z Unii”, ale i w tym, że Unia ich lubi, że Unia się z tą formacją liczy.
No, tak, oczywiście, mają tu przewagę; zgadzam się z tym. Wbrew pozorom rozumie to bardzo wiele ludzi w Polsce. Przypuszczam, że wynik będzie tu korzystny dla Koalicji Europejskiej.

Wobec tego wokół jakich kwestii Pana zdaniem, powinna się toczyć ta kampania?
Wokół kwestii wizji Europy. Mówiłem już o studentach i o degradacji nauki wyższej. Drugi przykład dotyczy aspektu pracy, możliwości pracy w Europie. Kolejny to wizja naszej siły przebicia. Choć Polska należy do Europy i zawsze należała, podkreślam to w swoich książkach, to Polacy w nikłej części stali się Europejczykami. To jest ten dramatyczny problem. Mam sąsiadów, którzy często jeżdżą do Unii - niektórzy jako kierowcy ciężarówek. Jak z nimi rozmawiam, to oni nie zauważyli, że byli w Unii. Nie poświęcili pięciu minut na zobaczenie czegokolwiek. Pojechali, żeby zarobić, możliwie oszczędzić i wrócić z pieniędzmi. Indywidualnie ja ich rozumiem. Natomiast to nie są Europejczycy. Z nimi jest trochę tak, jak z Ukraińcami, którzy przyjeżdżają pracować do Polski. A koniunktura w Polsce stoi dobrze teraz. Spójrzmy na kulturę - mamy wiele rzeczy do zaoferowania i one są przyjmowane, co widać po filmach, po książkach. Nie mamy się czego wstydzić. Ale tak jak kiedyś ludzie ze wsi, chłopi, przez długi czas nie czuli, z winy szlachty, z winy pańszczyzny, związku z Polską, to choć teraz już ten związek z Polską czują, to z Unią jeszcze nie.