Prof. Lewicki: Na świecie mamy w tej chwili kryzys braku wybitnych polityków

Co się dzieje w tej Ameryce? Od paru lat można odnieść wrażenie, że Stany nie tyle stoją nad przepaścią, co zmierzają w jej kierunku.
Mam tyle lat, że pamiętam, jak w latach 50. i 60., a nawet 70. mówiło się, że kapitalizm amerykański już się kończy i nadchodzi era komunizmu. Że Związek Radziecki stanie się czołowym państwem świata, a Stany Zjednoczone po prostu się rozsypią i rozpadną. Jednak wciąż myślę, że mówienie o tym, że żyjemy w schyłkowej erze Stanów Zjednoczonych, jest całkowicie nieuprawnione. Stany Zjednoczone mają się świetnie. Mają się świetnie, jeżeli uwzględnimy kryteria mocarstwowości: polityczne, militarne, gospodarcze, miękką siłę. We wszystkich tych aspektach są największe, najmocniejsze (poza ludnością - są trzecim krajem świata, no ale to nie takie istotne). I wszystkie wskaźniki pokazują, że pozycja ich wcale się nie zmniejsza, wręcz przeciwnie. Zajmują się całym światem, czego nikt inny nie robi. Natomiast my lubimy krytykować Stany Zjednoczone. Mówiąc w uproszczeniu, to jest kraj, który kochamy nienawidzić. Czym się Stany w ogóle nie przejmują. Jak się rzuci butelkę z czerwoną farbą w ambasady Rosji albo Polski, to jest protest dyplomatyczny. Afera, krzyk. Jak się robi coś pod ambasadą amerykańską, to ambasador wyjdzie i powie: „fine”. Realizacja zasady wolności. Oni są bardzo pod tym względem tolerancyjni, co niektórzy biorą za słabość. Ale to nieprawda. Żadne z państw nie zbliża się nawet do „zastąpienia” Stanów Zjednoczonych w roli mocarstwa numer jeden. Proszę zauważyć, że w historii Stanów Zjednoczonych mamy do czynienia z prostą linią rozwojową. Żadne inne państwo nie rozwijało się tak krótko, ale jednak konsekwentnie. Były zachwiania typu Wielki Kryzys, ale tak naprawdę nie miały znaczenia, bo one nie wstrząsnęły Ameryką, tylko pewnym jej aspektem.

Czy teraz nie mamy do czynienia z czymś w rodzaju kryzysu amerykańskiej tożsamości?
Oczywiście obecny kryzys można traktować jako dyktat lewicowości i to jest przykre dla ludzi, którzy myślą inaczej. Ale wszędzie lewica ma tendencję do monopolizacji prawdy i mówienia, że ma rację, Na uczelniach z dużą przykrością objawia się ten woke culture i cancel culture. Ale to są wszystko zmarszczki, a nie wstrząsy. Pamiętam lata sześćdziesiąte i początek siedemdziesiątych. Rewolucja młodych, dzieci kwiaty… kiedy się wydawało, że Ameryka naprawdę się rozsypuje. Minęły dwa, trzy lata i było po wszystkim. Tu będzie to samo. Chociaż, oczywiście, gdy przechodzimy przez ten okres, to odbieramy to mocniej. Nie mamy perspektywy czasowej. W dzisiejszej epoce jesteśmy wystawieni na obrazy natychmiastowe. Nie potrafimy odróżnić, że to jest krótkie i w tej chwili, a niekoniecznie długie. I co z tego będzie za lata. Kiedyś pomiędzy wydarzeniem a tym, jak my się dowiadywaliśmy, mijały tygodnie, potem dni, a przynajmniej długie godziny, prawda? W tej chwili coś się wydarza, już widzimy i mamy poczucie wiecznego kryzysu, bo media żyją z kryzysu. Nikt w telewizji nie powie wszystko dobrze, bo to nikogo nie ciekawi. W związku z czym to, co kiedyś było domeną mediów amerykańskich, teraz stało się powszechne. To znaczy wiadomości, które składają się z sensacji i nieprzyjemnych obrazów, które mają wstrząsnąć widzem i pokazać mu, że to telewizja przekazuje mu prawdę o świecie. W Stanach Zjednoczonych mamy, oczywiście, w tej chwili kryzys braku wybitnych polityków, ale to jest światowe. Nie ma Adenauera, nie ma de Gaulle’a, nie ma też Churchilla. A Putin okazał się znacznie słabszy niż się przez jakiś czas wydawało. Ale nie dajmy się zwieść, to nie jest kryzys Stanów Zjednoczonych, to jest po prostu fakt, że my odbieramy to za szybko, bez żadnej perspektywy czasowej i wydaje nam się, że to jest coś, co za chwilę je pogrąży.

Pamiętam, jak w 2019 roku byłem w San Francisco i powrót w nocy do hotelu był o tyle skomplikowany, że się szło chodnikiem między leżącymi narkomanami. Dziś, pięć lat później, gdy rozmawiam z ludźmi, którzy tam są, to mówią, że wtedy, pięć lat temu, to było całkiem dobrze. To znaczy, że to wszystko narasta.
Jeśli mówimy o zjawisku narkomanii, to ono się oczywiście nasila i to jest problem, z którym nikt sobie nie potrafi poradzić w żadnym kraju świata. To nie jest wina rządu, to nie jest wina systemu, to jest wina słabości ludzkiej. Ja też miałem różne przygody. Trzy razy mnie napadli i w Waszyngtonie, i w Nowym Jorku. Potem przyszedł Giuliani i miasto, że tak powiem, wyczyścił. Proszę zauważyć, że najgorzej dzieje się w miastach (Chicago, San Francisco), którymi rządzą tzw. postępowi burmistrzowie lewicowi, którzy uważają, że nie można się uciekać do siły. Trzeba zrozumieć, a najlepiej rozwiązać policję, prawda? Rzeczywiście problemem Stanów Zjednoczonych w tej chwili jest ta kultura lewicowości, która narzuca pewien sposób postrzegania i opisywania rzeczywistości, nie dopuszcza w ogóle innych do głosu. Ale to też minie. To już nawet powoli zaczyna mijać, bo ludzie widzą, że ci lewicowi burmistrzowie wcale nie mają do zaproponowania rozwiązania, tylko snują wizje lepszego świata, której nie potrafią zrealizować. Proszę też pamiętać o jeszcze jednym: my widzimy Kalifornię, Nowy Jork, parę miast. Nie widzimy środka Ameryki. Tam dziennikarze nie jeżdżą. Serca Ameryki nie zobaczy pan w telewizji, bo oni są nudni. Po prostu idą do pracy, wracają z pracy, piją piwo, idą do pracy, wracają, nie wiem, bawią się w kręgle. To jest 80 proc. Ameryki. A my patrzymy na te kilka. Na oba wybrzeża, które wydają nam się Ameryką.

Czy zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że to z tego powodu demokraci mogą mieć problem z wygraniem wyborów? Czy ludzie zaczynają mieć dość lewicowości, bo zaczyna przynosić konkretne efekty, jak np. najazd migracyjny? Myśmy w Europie mieli milion migrantów i gigantyczny problem. A w ciągu 3 lat do USA przyjechało z 7 milionów. Słyszałem, że ponoć Nowy Jork tyle wydaje na utrzymywanie migrantów, że nie ma pieniędzy dla strażaków czy na sprzątanie miasta.
Wygranie tych najbliższych wyborów to jest trochę inny problem. Zauważyłem, że partie wskazują na ludzi, którzy podobają się wyborcom tej partii, ale niekoniecznie podobają się ogółowi elektoratu. To robili Republikanie swego czasu - np. McCain, Dole, to byli ludzie, którzy nie mogli wygrać wyborów, ale byli bardzo dobrze odbierani przez Republikanów. Teraz jest Trump. Z kolei problem Partii Demokratycznej polega na tym, że nie mogą uwolnić się od Bidena, bo partia nie odrzuca urzędującego prezydenta. Raz w historii się zdarzyło, w połowie dziewiętnastego wieku, że Pierce nie dostał nominacji swojej partii, chociaż się ubiegał.

Dlaczego?
Był bardzo złym prezydentem i uznali, że druga kadencja to bez przesady...

Widziałem ostatnio nagłówek, że jest jakiś plan B. demokratów...
Mają plan B, który nie jest planem B. A może pani Obama, a może gubernator Gavin Newsom... nie wiem, kto jeszcze. Republikanie też nie mają planu B. Obie te partie są skazane na tych dwóch polityków, którzy budzą szalone kontrowersje. Mają wielki elektorat negatywny. Trump, jak Trump, ale Biden nie powinien być prezydentem. To jest żałosne, że w takim państwie numer jeden, prezydentem jest ktoś, kto ma powiedzmy 50 proc. sprawności intelektualnej i niewiele więcej fizycznej, a kontrkandydatem jest ktoś, kogo ja staram się zrozumieć, ale kto nie postępuje w sposób, który jest do zaakceptowania przez innych w świecie.

Zwłaszcza jak się jeszcze wypowiedzi wyrwie z kontekstu, jak ostatnio. To jest niesamowite, że człowiek, który był oskarżany o niszczenie NATO i działania prorosyjskie, tak naprawdę doprowadził realnie do wzmocnienia NATO, dlatego że mamy więcej żołnierzy amerykańskich na wschodniej flance.
Do zrozumienia Trumpa potrzebne są dwie kwestie. Po pierwsze, on jest świadomie nieprzewidywalny i robi to z premedytacją. A po drugie, jest niezwykle skuteczny. On prawie wszystko, co obiecał, że zrobi przez te pierwsze cztery lata - zrobił. To, że ma taki, a nie inny sposób wyrażania, drażni i zaciemnia jego osiągnięcia. Bo ludzie zwracają uwagę na rzeczy poboczne, a nie na istotę.

Ale wsłuchując się w medialne przekazy Trump obiecał, że zniszczy NATO i nie zniszczył. Teraz też słyszę, że to obiecuje…
Ale przecież jemu nie chodziło o zniszczenie NATO, tylko o zmuszenie członków Sojuszu do poważnego potraktowania kwestii własnego bezpieczeństwa. Bogate państwa europejskie wydają krocie na socjal, a na obronność nawet nie 2 proc. PKB. Na obronność, nie na NATO jako takie. I w trakcie kadencji sprawił, że szereg państw się wystraszyło i zaczęło łożyć na własne bezpieczeństwo. Szereg, ale nie wszystkie, nie Niemcy, Francja, Holandia, Hiszpania i tak dalej. Więc teraz intensyfikuje swoje groźby, by wszyscy solidarnie wypełniali zobowiązania, choć i tak 2 proc. PKB amerykańskiego to nieporównanie więcej niż jakiegokolwiek kraju europejskiego, a USA wydają na obronność znacznie więcej niż 2 proc.

Poza tym trzeba pamiętać o tym, że jednak polityka to gra interesów, więc też oczywiście dla krajów europejskich lepiej jest mieć bezpieczeństwo zapewnione przez amerykańskiego podatnika, niż wydawać te pieniądze samemu.
Trump mówi „America first”. Ale każdy polityk musi mówić dokładnie to samo zdanie w odniesieniu do własnego kraju. Jeżeli jakiś polityk nie uważa swojego kraju za najważniejszy, to popełnia zdradę.

My mamy problem polegający na tym, że niektórzy mówią Europa first.
No dobra, ale rozumie pan? Jeżeli polski polityk stawia interes kogoś innego ponad własny, to popełnia zdradę. Trump mówi to samo, tylko wyraźniej i bardziej bezpośrednio.

To co to było w tym dwudziestym pierwszym roku w styczniu? Ten atak na Kapitol...
To było rzeczywiście trudne do wyjaśnienia. I to jest ta ciemna strona Trumpa. Nieumiejętność, niechęć pogodzenia się z porażką? To jest element psychologiczny bardziej niż jakikolwiek inny. On ponosił w życiu porażki, ale bardzo źle to znosi i usiłuje znaleźć ich wytłumaczenie poza sobą. Jest przekonany, że ma rację, że wiele rzeczy świetnie zrealizował, a jednak przegrał. I czy on wzywał do ataku na Kapitol? Tutaj jest dyskusyjna sprawa i raczej oczywiście bezpośrednio nie. Natomiast jest cała grupa ludzi w Ameryce, setki tysięcy, nienawidzących władzy, podejrzewających władze o spiski itd., itd. Oni utożsamiają się z Trumpem i uważają, że establishment chce go zniszczyć, a oni muszą go bronić. Ja zresztą raczej rozumiem, dlaczego się taką wielką rolę i wielkie znaczenie przywiązuje do tych wydarzeń. Kilkuset szaleńców atakujących parlament, do czego nie powinno dojść, ale jak to się porównuje z wojną secesyjną i chce się Trumpa odsunąć od wyborów na podstawie przepisu z czasów wojny secesyjnej, to to już nie jest, że tak powiem, wytłumaczalne. Tam się zeszło bardzo wiele rozmaitych sytuacji i oczywiście nikt nie może pochwalać ataku na budynek parlamentu. Ale żeby robić z tego wydarzenie na miarę obalenia państwa czy obalenia ustroju, to to jest wykorzystanie sytuacji moim zdaniem. Nie wiem, co jeszcze powiedzieć, bo to jest jeszcze nie do końca zrozumiałe, bo to się interpretuje na ogół właśnie ideologicznie: jedni z jednej strony, drudzy z drugiej. Jak pan był w Stanach, to pan wie. Tam są tacy szaleńcy, którzy mieszkają gdzieś w Montanie czy w lasach. To jest specyficzny typ człowieka. Oni postanowili obalić rząd, wyrzucić tych paskudnych biurokratów czy polityków i oddać władzę jednemu z nas, czytaj Trumpowi. I tyle. To nie był żaden spisek. Przygotowywany, opracowywany. Tylko Trump rzeczywiście gdzieś się pośrodku znalazł. Nie zachęcał i nie zniechęcał. Co mogę powiedzieć więcej? Tamte działania zasługują na karę, ale 15 lat czy 12 lat? Rany boskie, prawda? To też już jest wariactwo.

Wybory prezydenckie są pośrednie, prawda? Mamy głosy elektorów, mamy stany, w których no chyba cud by się jakiś musiał wydarzyć, żeby zagłosował inaczej niż zwykle. I są te, które zmieniają zdanie. Tak naprawdę, jak rozumiem, kampanię wyborczą robi się w tych stanach wyłącznie, bo cała reszta nie ma znaczenia.
Wie pan, to nie do końca tak jest, bo chociaż te stany wahające się są najważniejsze, ale nie można stracić ważnych stanów, które są po mojej stronie, bo one raz na jakiś czas, jak jest wyjątkowy prezydent (patrz Reagan czy swego czasu Franklin D. Roosevelt), opowiadają się po drugiej stronie. Kampanię przede wszystkim prowadzi się tam, gdzie jest wielu elektorów, bo nikt nie jest w stanie prowadzić kampanii w 50 stanach. W związku z tym, jak jest stan, który ma dużo elektorów, no to wiadomo, że warto tam spędzić czas. Jak to jest Montana, gdzie jest trzech, no to właściwie nawet nie warto tam się zatrzymać. Jednak nigdy nie ma gwarancji, że ma pan jakiś stan w kieszeni. Al Gore byłby prezydentem, gdyby jego własny stan Tennessee opowiedział się za nim. Ale Tennessee opowiedziało się za Bushem, chociaż bardzo rzadko rodzimy stan nie głosuje na swojego kandydata.

To nie jest tak, że ten stan rzadko głosuje na demokratę?
No dobrze, demokrata demokratą, ale zarazem jest to nasz człowiek, prawda? Były przypadki, ale nie nieczęste, że stan nie głosował na swojego swojaka mimo wszystko. I nie mówię tylko o tych swingowych. Muszę powiedzieć, że ja z ogromnym podziwem i zazdrością słucham amerykańskich analityków wyborczych, którzy mają w małym palcu wszystkie powiaty, wszystkie nazwy, wszystkie badania w Pcimiu albo nie wiem gdzie jeszcze. Ten poziom wiedzy jest nieosiągalny dla mnie, ale to są badania, które mają na celu znalezienie słabych punktów przeciwnika, gdzie można go naruszyć, a obronić swoje. Ale nie dotyczy to tylko stanów wahających się, bo wtedy kampania odbywałaby się w 5-6 stanach. Wiadomo, że w Kalifornii wygra demokrata, wiadomo, że w Teksasie Jorku wygra Republikanin i parę takich oczywistych stanów jest, ale w mało którym stanie rzeczy są z góry przesądzone.

Jest stała liczba elektorów. Została kiedyś ustalona, ale może to się zmieniać?
Liczba elektorów jest równa liczbie członków Kongresu. Nie zmienia się, a od lat 20. dwudziestego wieku, gdy ustalono stałą liczbę członków Kongresu: 435 w Izbie Reprezentantów plus 100 senatorów i tylu jest elektorów. Więc zmienia się tylko ewentualny rozkład. W konkretnym stanie może ubyć jakiś członek Izby Reprezentantów (czyli także elektor), bo zmniejszyła się ludność, na rzecz stanu, gdzie wyborców przybyło.

Ostatnio dotarło do mnie, o ile prościej jest w Stanach, o ile mniejsze panuje napięcie polityczne. U nas przez cały czas można odwołać premiera, który ma realnie największą władzę, a w Stanach mają spokój od wyborów do wyborów, bo impeachment jest wyjątkową sytuacją. To nie jest tak, że od decyzji dwóch posłów czasem zależy zmiana. Im jestem starszy, tym jestem większym wielbicielem amerykańskiej konstytucji. Jak oni to zrobili, że tyle lat to już działa?
I to jest dla mnie niewytłumaczalne do dzisiaj, tzn. jak było możliwe stworzenie konstytucji, która przy wszystkich swoich niedoskonałościach jednak pozostaje użyteczna w wielkim państwie. Oni to wymyślili dla 13 stanów i 4 milionów ludzi, a jest 50 stanów i ponad 300 milionów. To absolutnie genialne, ale zarazem mamy do czynienia z tym, że konstytucja nie uwzględnia bardzo wielu rzeczy, które spadają na Sąd Najwyższy. I to jest dla mnie wątpliwe, że dziewięciu prawników ma możliwość decydowania o prawie amerykańskim. Bo parlamentarzyści nie chcą, bo się boją, bo jakkolwiek zagłosują, to stracą połowę wyborców. Jakkolwiek zagłosują w sprawie np. aborcji, to stracą połowę wyborców, więc nie będą tego dotykali i musi to zrobić sąd najwyższy. Ja bardzo szanuję ojców założycieli, bo to była wybitna grupa ludzi, która jednak, jakby to powiedzieć, nie mogła zrobić wszystkiego, bo wtedy nie znali wielu rzeczy.

Dziś dzieci amerykańskie, które kończą szkołę, na pytanie, z kim im się kojarzy Jerzy Waszyngton, ponoć odpowiadają, że z niewolnictwem. Czy to nie jest upadek mitu założycielskiego USA?
A ja mówię moim studentom: słuchajcie, to, co jest bardzo ważne, to fakt, że w szkołach amerykańskich każdy poznaje Deklarację Niepodległości, w której na samym początku mówi się, że każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i poszukiwania szczęścia. Kogo z was w szkole uczono, że macie prawo do szczęścia? Komu powiedziano w szkole, że jest to jedno z trzech podstawowych praw człowieka? Jeśli jestem amerykańskim dzieckiem, to widzę na ścianie w klasie i na korytarzu i nauczycielka mi mówi, że wszyscy ludzie mają prawo do szczęścia. Jak to zmienia sposób odbioru świata? U nas się mówi o obowiązkach, tam się mówi o prawach. To jest zupełnie co innego. To jest też zupełnie inne podejście do relacji między człowiekiem a państwem. U nas uczy się dzieci, że w Warszawie jest rząd i rząd wami rządzi, a wy jesteście rządzeni. Tam się mówi o „administracji”, czyli zarządzie. Zarząd firmy zwanej Stany Zjednoczone. Jak się dobrze sprawuje to OK, jak nie, to się wybiera inny zarząd. To zupełnie inne podejście. Jechałem kiedyś taksówką w jednym z miast amerykańskich. Kierowca przejechał na żółtym świetle, a za skrzyżowaniem stał radiowóz. Ja mówię: ty tak się nie boisz przejechać? Mówi: nie boję się, bo nie widział mojego światła. Ja tłumaczę, że widział swoje, a one są synchronizowane, a poza tym to policjant i on może. Wtedy on odwraca się, mówi: ty z Europy jesteś, co? No bo my mamy to poczucie, że rząd może, policjant może. A oni nie mają. Autentyczne, głębokie poczucie wolności kształtuje Amerykę w sposób niewyobrażalny dla nas.

Wolności, za którą idzie odpowiedzialność.
Tak, ale mają poczucie, że są ludźmi wolnymi, prawda? Żaden rząd niczego nie może im nakazać. Oczywiście, istnieje prawo, to inna sprawa. Ale nie ma tego, że ktoś nimi rządzi. Co najwyżej zarządza, ale nic więcej. My jesteśmy spętani władzą, a oni są wolni od tego.

11 lat temu powiedział pan, że nasza demokracja jest demokracją epoki kamienia łupanego. Czy to się zmieniło? Już chyba nie...
No nie. Trzeba mieć pewną perspektywę. Ja mówię moim studentom: Słuchajcie, ja, moje pokolenie na pewno nie, wasze też nie. Może waszych dzieci będzie naprawdę wolne? Też nic pewnego, ale może waszych wnuków?

Mamy teraz kryzys prawno-państwowy. Stany, jak rozumiem, też miewały takie kryzysy, gdy dochodziło do konfliktu pomiędzy władzami...
Tak, jak najbardziej. Może zacznę od tego, że jest rzeczą normalną przeciąganie liny między prezydentem a Kongresem. To jest normalna rzecz szczególnie w kwestiach polityki zagranicznej. Natomiast każdy impeachment jest takim kryzysem. To nie ulega wątpliwości, szczególnie ten pierwszy, który mógłby zadecydować w ogóle o zmianie ustroju w Ameryce. Gdyby Andrew Johnsona zdjęto z urzędu, chociaż na to nie zasługiwał, to to by zmieniło w ogóle system trójpodziału władzy, bo byłby to zamach na władzę wykonawczą. Natomiast w bliższych nam czasach, to był oczywiście Franklin D. Roosevelt i jego próba powiększenia składu Sądu Najwyższego, który to Sąd Najwyższy unieważnił i reformy Nowego Ładu. I kiedy Sąd Najwyższy uznał te reformy za niekonstytucyjne, bo one dawały więcej władzy federalnej, to Roosevelt wpadł na pomysł zwiększenia składu sądu Najwyższego, bo konstytucja nie mówi, ilu ma być sędziów. Ale efekt był ciekawy, bo amerykański. Mianowicie, kiedy on wprowadził drugi raz prawie takie same ustawy, to nagle sąd uznał te ustawy za zgodne z konstytucją, w związku z czym nie było potrzeby zwiększania liczebności członków sądu.

A skąd się wzięła liczba sędziów?
To dość przypadkowe. Kongres ma prawo to ustalać. Było kiedyś siedmiu, potem było dziewięciu, potem chyba znowu było siedmiu. Teraz jest dziewięciu. Motywów nie znam, powiem szczerze.
Czyli Kongres jest w stanie teraz coś zrobić?
Zmienić liczebność Sądu Najwyższego? Może. Ale wtedy wywołało to ogromne protesty. Nawet w stosunku do tak szeroko akceptowanego prezydenta jak Roosevelt. Krzyk się podniósł, okropny. No ale on swoje osiągnął, czyli ustawy uznano za zgodne z konstytucją.