Prof. Dudek: Pieniądze unijne to najważniejszy sukces rządu Tuska

Panie profesorze, mija sto dni rządu Donalda Tuska. Ekipa rządząca ma się czym pochwalić?

Ma i pewnie będzie się chwaliła na jakiejś konferencji prasowej.

A pan za co pochwaliłby ten rząd?

Na pewno będą się chwalić i, akurat za to bym ich pochwalił, odblokowaniem pieniędzy unijnych dla Polski. To były pieniądze, których nasza gospodarka bardzo potrzebuje. Zamrożono je z powodu błędów poprzedniej ekipy. Teraz te pieniądze, pierwsza ich transza, jak słyszę, już płynie do Polski. Jak sądzę, popłyną kolejne transze i to jest, moim zdaniem, absolutnie najważniejsze dokonanie tego rządu. I mówiąc szczerze, jedyne tej rangi, które mogę wymienić. Oczywiście, można powiedzieć, że podtrzymano dobre relacje z Amerykanami, bo Tusk spotkał się z Bidenem, że został reaktywowany Trójkąt Weimarski, ale to dla przeciętnego Polaka nie ma większego znaczenia. Pieniądze unijne to jest zdecydowanie najważniejszy sukces tego rządu.

Co jeszcze dobrego dla zwykłego obywatela zdarzyło się w ciągu tych stu dni?

Może jeszcze możliwości finansowania zabiegów in vitro z budżetu dla tych, którzy chcą z tego korzystać, bo przecież przymusu nie ma, to niewątpliwie też taka zmiana, którą odebrałbym pozytywnie. Dla wielu ludzi, którzy chcą mieć dzieci, to bardzo ważne. Niektórym podoba się - osobiście również uważam, że to lepszy stan niż ten, który był dotąd - zlikwidowanie dwuwładzy w prokuraturze, który odziedziczyliśmy po reformach pana Ziobry. Ona nie wróżyła niczego dobrego, bo sytuacja, w której jedni prokuratorzy słuchaliby pana Bodnara, a inni pana Barskiego daleko by nas nie doprowadziła. Zwykły obywatel na pewno zauważył też istotną zmianę, jaka w grudniu nastąpiła w programach informacyjnych TVP, bo trudno jej było nie zauważyć, to jest zmiana niemal o 180 stopni. Jednym się ona podoba, innym nie. I co jeszcze? To są chyba te najważniejsze rzeczy, które widzimy.

Pewną zmianę na plus mogą odczuć także te instytucje, te organizacje związane z ministerstwem kultury czy z ministerstwem sprawiedliwości, które dzisiaj dostaną pieniądze, a kiedyś ich nie dostawały.

Z całą pewnością tak - w tej chwili pieniądze zaczynają dostawać ci, którzy ich nie dostawali, inni, którzy je dostawali, dzisiaj ich nie dostają. Szukałem jednak takich przykładów, w których to zadowolenie będzie dość powszechne. Rzeczy, które w Polsce budziłyby powszechne zadowolenie, jest niewiele. Natomiast, tak, pełna zgoda, na pewno zadowoleni są ci, którzy weszli do władz spółek skarbu państwa, bo tu nastąpiła cała fala zmian. Podobnie jest w wielu innych instytucjach.

A jeżeli chodzi o ministerstwo edukacji? Minister Barbara Nowacka wprowadza sporo zmian. Myśli pan, że one wyjdą dzieciakom, nauczycielom i rodzicom na korzyść, czy na razie trudno to oceniać?

Zależy, o których zmianach mówimy. Słyszałem o odchudzaniu programów nauczania i wiem, że ten fakt już wywołał protesty, ale ja te zmiany popieram. Uważam, że podstawy programowe były kompletną fikcją. Kiedy obserwuję to, co jest w tych podstawach programowych, i to, co mieli w głowach uczniowie opuszczający szkołę średnią, których spotykam jako studentów, to widzę gigantyczną przepaść. Więc ograniczanie podstaw programowych rodzi tę nadzieję, że może coś więcej zostanie w tych głowach z tej odchudzonej podstawy. Śmieszy mnie, kiedy słucham moich kolegów, profesorów, zwolenników Prawa i Sprawiedliwości, którzy czytają, co tam pani minister Nowacka usunęła z podstawy programowej z historii lamentując, że nie będzie omawiane takie czy inne wydarzenie historyczne i że to jest straszne. Odesłałbym ich do rozmowy ze studentami, którzy wyszli ze szkoły, w której obowiązywała nie odchudzona podstawa programowa, żeby zobaczyli, jakie są efekty tej podstawy dotąd obowiązującej. Mówiąc szczerze, podstawa programowa nie jest aż tak istotna, ona jest fikcją, to klasyczny przykład toczenia w Polsce bojów o kwestie pozorne. Powinno nas interesować, co jest w głowach uczniów, a w głowach uczniów wiedzy z tych podstaw programowych było coraz mniej. I bardziej w związku z tym ciekawi mnie, co minister Nowacka zrobi dalej z polską szkołą, żeby ta była choć trochę bardziej osadzona w XXI wieku, a nie w wieku XX, w którym na razie mocno tkwi. Ignoruje zmiany cywilizacyjne, które się dokonały przez ostatnich kilka dekad w Polsce i na świecie. Tu jest problem, ale w ciągu stu dni niewiele można zmienić. W ogóle nie wierzę w taki odgórny, scentralizowany system, nie wierzę, że pani minister w skali całej Polski coś zmieni. Bardziej wierzę w zmiany lokalne, regionalne i z tego punktu widzenia nie spodziewam się, żeby pani minister Nowackiej udało się dokonać jakiejś odgórnej rewolucji w polskiej szkole.

Tak jak pan wspomniał, pewne zmiany próbuje wprowadzać minister Bodnar, także ministerstwo zdrowia, ale wydaje się, że są one mało prawdopodobne zakładając, że jeszcze przez półtora roku głową państwa będzie Andrzej Duda.

Tak, jednym z głównych problemów, może nawet głównym problemem, tego rządu jest kwestia relacji z prezydentem. Tu trzeba powiedzieć jasno, że te sto dni to były w większości takie dni, w których omijano prezydenta na wszelkie możliwe sposoby, ale jasne jest, że to będzie dużo trudniejsze przez kolejnych kilkaset dni, kiedy jeszcze będzie trwała w Polsce kohabitacja. Co najmniej kilkaset, bo nie wiem, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich, choć tutaj rokowania dla PiS-u nie są najlepsze. W związku z tym w pełni objawia się wadliwość naszego ustroju i każdy, kto wie, jaki mamy ustrój, zdawał sobie z tego sprawę, że kiedy kohabitacja wróci - wróci blokada i konflikt. I tak się właśnie stało. Taką mamy konstytucję, którą nam uchwalono w 1997 roku, Polacy ją zatwierdzili i dopóki jej nie zmienimy, takie sytuacje będą się powtarzały. Mieliśmy i tak wyjątkowo długi czas, bo trwający od katastrofy smoleńskiej, w której nie było kohabitacji. Mieliśmy prezydentów, tak się to układało, kompatybilnych z większością sejmową, ale to się skończyło. Pytanie, czy skończyło się tylko na rok z ogonkiem, czyli do lata przyszłego roku czy na dłużej? Tego nie wiem. Natomiast wiem, że mamy wadliwy ustrój i o tym akurat mówię od zawsze, czyli od lat 90. Teraz mogę mieć smutną satysfakcję, że moje słowa się sprawdzają.

Wydaje się, że na plus tego rządu można zaliczyć nasze lepsze stosunki z Unią Europejską, prawda?

Z całą pewnością. Od tego zacząłem, mówiąc, że odblokowanie pieniędzy z KPO to najbardziej materialny, wyraźny i znaczący dla Polski sygnał poprawy relacji z Brukselą. Relacje z Niemcami również są dużo lepsze. Wysłuchiwałem konferencji prasowej Tuska i Scholza jakiś czas temu i panowie generalnie we wszystkim się zgadzali. To było miłe dla nas, bo Scholz mówił, że właściwie w każdej sprawie zgadza się z Tuskiem, nie powiedział tego tylko pod koniec konferencji, kiedy Tusk zaczął mówić, odnosząc się do pytania o reparacje, że w jakiejś formie Niemcy powinny mocniej Polsce zadośćuczynić za II wojnę światową. Tu akurat Scholz już nie powiedział, że się z tym zgadza i że tak będzie, ale poza tym można powiedzieć, że we wszystkich innych kwestiach dotyczących bieżącej polityki była pełna zgodność. To jest oczywiście miłe, tylko dla przeciętnego Polaka niewiele z tego wynika. Natomiast, zgadzam się, generalnie rząd Tuska ma nieporównanie lepsze relacje i z Unią Europejską, i głównymi państwami Europy niż rząd Morawieckiego.

Myśli pan, że realne są zapowiedzi rządu, iż wszystkie konkursy do spółek skarbu państwa, na najbardziej eksponowane stanowiska będą transparentne? Że tak się dzieje?

Jakieś konkursy są organizowane, one będą zawsze kwestionowane, zwłaszcza przez pisowców. Politycy PiS-u wyraźnie przecież powiedzieli, że zlikwidowali wszelkie konkursy, bo one były jednym wielkim oszustwem, a oni nie będą oszukiwać, tylko będą wsadzać od razu na wszystkie stanowiska swoich ludzi. Wolę jednak konkursy. Oczywiście, każdy konkurs trzeba rozpatrywać indywidualnie. Nie znam szczegółów, jak to wygląda. Natomiast ta idea, jak już mówiłem, zdecydowanie bardziej mi się podoba od twierdzenia, że nie da się zorganizować uczciwego konkursu, jak to twierdzili politycy PiS-u i w związku z tym trzeba wszędzie wsadzać od razu swoich ludzi. Nie sądzę jednak, żeby na przykład prezesem Orlenu mógł zostać człowiek, który nie ma daleko posuniętego zaufania ze strony rządu, bo to jest funkcja ściśle związana z polityką państwa w tym strategicznym obszarze i pewnie jest jeszcze parę takich spółek, które też będą pilnowane. Natomiast trzeba powiedzieć jasno, spółki skarbu państwa zawsze były traktowane przez polityków jako rodzaj najcenniejszej zdobyczy i chyba to się nie zmieni - pod tym względem nie spodziewam się rewolucji. Natomiast wolę, żeby to się odbywało w formie konkursu i mam nadzieję, że przynajmniej na inne mniej pożądane stanowiska te konkursy będą rzetelne, bo wiele polskich instytucji potrzebuje sensownego kierownictwa, a nie osób z zasobu kadrowego prezesa Kaczyńskiego, które, delikatnie mówiąc, w wielu sprawach nie tylko nie dawały sobie rady, ale wręcz ośmieszały instytucje, którymi kierowały. Mieliśmy liczne tego przykłady, myślę, że prezes Obajtek jest postacią wręcz symboliczną polityki kadrowej z czasów rządów PiS-u.

Jedną z zapowiedzi koalicji rządzącej, która była podnoszona i w czasie kampanii wyborczej, i później - po objęciu przez nią władzy, była kwestia rozliczeń poprzedniej ekipy. Powstały trzy komisje śledcze. Jak pan ocenia ich pracę?

Ewidentnie widać, że do rozliczeń zabrano się bardzo energicznie i mam wrażenie, że to nie tylko komisje śledcze, które są najbardziej widowiskowe, bo są nieustannie transmitowane w TVP, ale przede wszystkim działania prokuratury, służb specjalnych i policji. Myślę, że niebawem przyniosą efekty w postaci szeregu aktów oskarżenia. Spodziewam się, że prawdziwy wysyp różnych spraw sądowych dopiero przed nami. W tej kwestii rząd Tuska i podległe mu struktury wzięły się energicznie do pracy. Natomiast, czy to przyniesie jakieś efekty? Wszystko zależy od tego, kto czego oczekuje. Nie kryję, że z tych trzech komisji dla mnie najistotniejsza jest komisja zajmująca się aferą Pegasusa, bo jednak wyjaśnienie, jaka była skala inwigilacji jest szalenie ważne. Natomiast sposób procedowania i prac tej komisji rozczarowuje mnie, bo jeżeli świadka, który powinien być ewidentnie przesłuchiwany na końcu, czyli prezesa Kaczyńskiego, wzywa się teraz tylko po to, aby się ogrzać w jego świetle, to budzi moje wątpliwości. Kaczyński powinien być zaproszony przed komisję na końcu, głównie w celu zweryfikowania wypowiedzi różnych innych świadków. To co widzieliśmy, to było show, którego cel był dość oczywisty i moim zdaniem nie został osiągnięty. Pytania kręciły się wokół kilku kwestii, były takie same i raczej nie pomogły członkom komisji. Nie mam wrażenia, że Kaczyński został zdemaskowany w czasie obrad tej komisji, bo jej członkowie za mało o tych sprawach wiedzą, a wiedzą za mało, bo nie zechcieli przesłuchać wcześniej odpowiednio wielu świadków, nie zechcieli przeczytać odpowiednio wielu dokumentów, których części, jak sami przyznali, w ogóle jeszcze im nie dostarczono. Natomiast nie przywiązywałbym ogromnej wagi do komisji śledczych. Ich prace kończą się raportem, który przedstawiany jest w Sejmie, później mogą być wyciągnięte jakieś konsekwencje prawne wobec konkretnych osób, ale wcale nie muszą. Komisje śledcze są pewnym narzędziem piaru strony, która akurat ma większość w Sejmie i wykorzystuje je do grillowania swoich przeciwników politycznych, którzy są chwilowo w mniejszości. Nie mówię tego po to, aby powiedzieć, że te komisje są bez sensu, bo jako historyk bardzo doceniam ich rolę. Z punktu widzenia historyków te komisje dostarczają znakomitego materiału źródłowego, na co dzień telewizjom dostarczają informacyjnego wsadu, ale jeśli chodzi o rozliczenia w rozumieniu aktów oskarżenia, procesów, wyroków nie mają większego znaczenia, bo i tak wszystko zależy od prokuratury.

A co się nowej władzy nie udało? Które zapowiedzi ewidentnie nie zostały zrealizowane?

Tych zapowiedzi jest bardzo wiele i one dotyczą na przykład wszystkich zmian w systemie podatkowym. Ale moim zdaniem najbardziej spektakularna porażka rządu nie dotyczy kwestii podatkowych, bo to procesy długotrwałe i skomplikowane, ale przede wszystkim kwestii rolników. Oczywiście można powiedzieć, że to Unia Europejska powoli działa, to wszystko prawda, ale w ten sposób tłumaczył się też PiS. Rozliczamy rząd właśnie z tego, co jest w stanie zrobić.

Tylko zastanawiam się, co rząd mógłby zrobić w sprawie rolników?

To dobre pytanie. Nie wiem, co mógłby zrobić. Może na przykład mógłby nakłonić Brukselę do szybszego działania, przyspieszyć negocjacje. W wersji skrajnej mógłby zrobić to, co zrobił rząd PiS-u, czyli wprowadzić embargo. Tylko że rząd nie chce tak działać, bo to by popsuło relacje polsko-ukraińskie, które i tak nie są najlepsze od pewnego czasu. To nie znaczy, że się tego domagam. Mówię tylko, że temat rolników jest niezałatwiony i będziemy mieli kolejną falę protestu. Ostatnio słuchałem wypowiedzi jakiegoś rolnika, który do kamery wykrzyczał - nawiasem mówiąc, to było w dzienniku „19.30”, co mnie mile zaskoczyło, bo to rzecz niewyobrażalna z punktu widzenia poprzedniego rządu - więc ów rolnik krzyczał, że to wszystko przypomina czasy PRL-u, bo wtedy rządzący mówili, że nic nie mogą zrobić, bo im Moskwa nie pozwala, a teraz rządzący Polską mówią, że nic nie mogą zrobić, bo im Bruksela nie pozwala. To jest to samo. Oczywiście to nie jest to samo. Natomiast istota sprawy jest taka, że wielu ludzi, mówię o rolnikach w tym wypadku, tak to odbiera - co to za rząd, który mówi, że czegoś nie może, bo mu ktoś za granicą na to nie pozwala? To porażka rządu Tuska, bo nie potrafi wytłumaczyć rolnikom, dlaczego tak się dzieje.

Może dlatego że wśród tych rolników jest sporo polityków, chociażby Konfederacji?

Zawsze, kiedy zaczynają się protesty społeczne, politycy próbują się pod nie podczepić. Kiedyś Andrzej Lepper od tego zaczynał, to elementarz polskiej polityki. Dla mnie to nie nowość, rolnicy nie są wyjątkiem. Natomiast pyta mnie pani o to, co się rządowi nie udało, więc moim zdaniem nie udało mu się zgasić protestów rolniczych.

Wydaje się, że to, co się rządowi nie udało i pewnie, póki co, z powodu Andrzeja Dudy nie uda, to rozwiązanie kwestii aborcji. Aborcja tylko i wyłącznie opozycję skłóciła.

Ale dlatego że to był pomysł Lewicy na kampanię samorządową. Lewica bardzo chciała szumnej, głośnej debaty w Sejmie, chociaż sam Czarzasty przyznał i wszyscy politycy obozu rządzącego przyznają, że cokolwiek nie uchwalą, Duda i tak tego nie podpisze. I tu akurat możemy mieć pewność, bo co do innych tego typu stwierdzeń pod adresem Dudy nie jestem taki pewny, ale w tej sprawie - tak, on rzeczywiście nie podpisze liberalizacji prawa aborcyjnego. Ma pani rację, głównie ta sprawa posłużyła do konfliktu między Trzecią Drogą a Lewicą - to pierwsze wyraźne, upublicznione pęknięcie w koalicji rządowej. Natomiast koalicja się od niego nie rozleci, bo obie strony zdają sobie sprawę, że ta debata, która odbędzie się w końcu kwietnia, a nie w marcu, niczego nie zmieni w sensie prawnym w Polsce, bo jak powiadam, tutaj rzeczywiście trzeba czekać na koniec prezydentury Andrzeja Dudy. Aczkolwiek nie wykluczam, że metodą różnego rodzaju decyzji minister zdrowia pewne rzeczy mogą być odblokowane, mimo że nie będą zgodne z formalnie obowiązującymi przepisami. Natomiast co do zasadniczych spraw - zgoda, nie będzie zmiany, bo Andrzej Duda nie podpisze ustawy liberalizującej prawo aborcyjne.

Który z polityków koalicji rządzącej „urósł” przez te sto dni? Czyje to były miesiące?

Nie mam wrażenia, że ktoś „urósł”. Przez moment wydawało się, że marszałek Hołownia najbardziej skorzystał w tym ostatnim czasie. Aż później nastąpiło zdarzenie w sprawie aborcji i nagle Hołownia przestał się podobać części dzisiejszego zaplecza rządu, tej lewej stronie. Ciągle jednak uważam, że Hołownia zyskał. Premier Tusk w oczywisty sposób nieustannie pokazuje się publicznie, jest postacią wiodącą. Z ministrów, na pewno minister Bodnar zyskał w oczach tych, którzy domagają się rozliczenia PiS-u, bo tutaj miał najwięcej do zrobienia i sporo zrobił, na czele właśnie z likwidacją dwuwładzy w prokuraturze. Z innych ministrów….

Minister Radosław Sikorski?

Na pewno tak. Swoimi wystąpieniami za granicą, ripostami wygłoszonymi w Stanach Zjednoczonych zyskał w oczach tych, dla których polityka zagraniczna jest ważna. Nie chcę jednak wystawiać cenzurek ministrom - zwyczajowo rząd ocenia się po stu dniach, tak się utarło, ale to za wcześnie. Większość ministrów dopiero próbuje się rozpoznać w tym, co jest możliwe do zrobienia, co jest wykonalne, więc nie chcę oceniać ministerstwo po ministerstwie, bo moim zdaniem ministrowie mieli za mało czasu, żeby coś pokazać. Sukces wymaga dłuższego czasu.

Przed rządem chyba ciężkie czasy, jak już o tym wspomnieliśmy, kohabitacja z prezydentem Dudą wygląda raczej słabo, właściwie jej nie ma. Ciężko rządzić, wprowadzać w życie nowe ustawy w takiej sytuacji.

Dokładnie tak, ale to zarazem może być pretekst do uzasadnienia, że nie można pewnych rzeczy zrobić, bo Duda nie pozwala. Kij ma dwa końce. Z jednej strony dla tych, którzy autentycznie chcą coś zmienić, to duży problem, natomiast dla tych, którzy chcą usprawiedliwić brak działania czy brak sukcesów Duda jest idealnym listkiem figowym. Nie można z góry zakładać, że Duda wszystko zawetuje. Odsyła ustawy do trybunału następczo, co jest absurdalne, ale to nie wstrzymuje biegu tych ustaw. Zwłaszcza że trybunał jest chyba wewnętrznie sparaliżowany i mam wrażenie, że żadnych wyroków w kontrowersyjnych sprawach nie będzie szybko wydawał, będzie chciał dotrwać. Pytanie: do kiedy? Na razie mamy uchwałę Sejmu, której najkrótszy przekaz jest taki, że trybunał jest właściwie nielegalny, mamy projekty ustaw, które mają zmienić skład trybunału. Tylko trzeba się jakoś dogadać z PiS-em, żeby zmienić konstytucję, a na to się nie zanosi. Sprawa stanęła w martwym punkcie. Natomiast dla rządu to oczywiście oznacza problem, zgadza się. Też wolałbym, żeby rząd miał możliwość procedowania ustaw i miał obok prezydenta, który będzie mu te ustawy podpisywał, a nie rząd, który za każdym razem zastanawia się, czy jest na to szansa, czy nie. Mam wrażenie, że ten rząd ma jeszcze inne problemy.

Jakie?

Jest pytanie o możliwości finansowe, bo uważam, że Polska bardzo znacząco się zadłuża i trudno powiedzieć, na ile starczy środków na zaspokajanie coraz większej liczby pomysłów, z których niektóre są bardzo ciekawe. Podam przykład - w nowo powstałym urzędzie ministra do spraw senioralnych, którym kieruje pani Okła-Drewnowicz, trwają prace nad czymś, co się nazywa „bonem senioralnym” i co ma być tworzeniem podstaw systemowej opieki nad ludźmi starszymi w Polsce. To ogromne wyzwanie i jedno z najważniejszych, bo starszych Polaków będzie gwałtownie przybywało. Pytanie, czy będą na to środki? To kolejny wydatek, a wiadomo, że trzynastej i czternastej emerytury rząd Tuska nie ruszy, a to byłyby w naturalny sposób właśnie środki na budowę takiego systemu. Pytanie, czy znajdą się kolejne miliardy na „bon senioralny”. Takich dylematów, myślę, jest w kolejnych ministerstwach więcej. Jeszcze kończąc przegląd ministrów, chcę wspomnieć o ministrze Kosiniaku-Kamyszu. Mam wrażenie, że dość dobrze wypada jako minister odpowiedzialny za wyjątkowo wrażliwą teraz sferę obrony narodowej. Myślę, że radzi sobie lepiej od poprzednika, czyli od Błaszczaka.

Myśli pan, że na fali zwycięstwa w wyborach parlamentarnych koalicja rządząca wygra wybory samorządowe?

Myślę, że tak. Wygra, przegra - to musi być odnoszone do sejmików. W moim przekonaniu wynik tych wyborów nie należy odczytywać liczbą głosów, które padną na konkretną listę. Tutaj nie wykluczam, że PiS ciągle może mieć tych głosów najwięcej - sondaże pokazują, że Koalicja Obywatelska i PiS idą łeb w łeb. Natomiast istotą sprawy jest to, kto będzie rządził w sejmikach, kto stworzy w nich koalicję. To będzie rzeczywisty, miarodajny rezultat tych wyborów. I tutaj, mówiąc szczerze, byłbym zdziwiony, gdyby PiS-owi udało się utrzymać pod kontrolą te sześć sejmików, które ma w tej chwili. Spodziewam się, że nastąpi redukcja stanu posiadania. Zwycięzcą będzie ten, kto przejmie większość tych sejmików. Wszystko wskazuje na to, że to będzie obecna koalicja rządowa, nazywam ją koalicją koordynowaną, dlatego że jej głównym motywem powstania jest chęć odsunięcia PiS od władzy. I podejrzewam, że w kilku kolejnych sejmikach, nie wiem czy wszystkich sześciu, ale przynajmniej w części z nich, powstaną takie kordonowe, antypisowskie koalicje i PiS straci władzę w tych sejmikach. Jeśli chodzi o duże miasta, to PiS nie ma czego tracić, bo niczego nie miał. Więc w tym sensie PiS już właśnie te wybory przegrał, tylko nie wiemy, jak bardzo je przegrał.