Prof. Antoni Dudek: W tych wyborach najważniejsza jest frekwencja. Pokażą zdolność obu stron do mobilizacji swojego elektoratu

Wypowiedź Jarosława Gowina o tym, że Polska może nie respektować wyroku TSUE ustawiła nam polityczny tydzień czy całą kampanię samorządową?
Całej kampanii raczej nie, bo do tego wyroku jeszcze daleko.

Ale opozycja tę wypowiedź potraktowała jako paliwo do jej narracji o polexicie - i przez to będzie pewnie wałkowana przez całą kampanię.
Owszem, opozycja podchwyciła tę wypowiedź i przedstawia ją jako zapowiedź polexitu. Bardzo szybko pisał w tym tonie Rafał Trzaskowski, który przedstawia się jako człowiek znający się na Unii Europejskiej.

W końcu były minister ds. europejskich.
Tylko jeśli on tak się na nich zna, to wie, że przykładów państw, które nie respektowały wyroków UE, a jednak pozostają jej członkami jest wiele.

Nie wykonano 52 wyroków TSUE - tyle że kraje, które ich nie uznają, nie opowiadają o tym publicznie.
Tyle, że wybory samorządowe w Warszawie to nie miejsce do dyskusji o respektowaniu wyroków TSUE - tak na marginesie. Dlatego nie sądzę, żeby wypowiedź Gowina, choć niefortunna i nieprzemyślana, odegrała większą rolę w tej kampanii. Oddzielna sprawa, że od dłuższego czasu nie rozumiem, o co chodzi Gowinowi - także jego wypowiedzi na poziomie taktyki politycznej nie uda mi się skomentować. Nie wątpię natomiast, że ten temat będzie żył w kolejnych kampaniach: europejskiej i parlamentarnej.

Trzaskowski już teraz będzie powtarzał, że PiS wyprowadza Polskę z Unii, więc nie będzie funduszy europejskich na metro.
To ryzykowna strategia. On już wcześniej mówił o zamrożonych eurofunduszach, które zostaną odmrożone, gdy PO wróci do władzy. Tyle że w ten sposób dostarcza PiS paliwa do twierdzeń, że opozycja to tylko agenci Brukseli i robią wszystko, co im Berlin każe. Pełna koncentracja opozycji na wątku unijnym jest przeciwskuteczna, bo Polaków nie przekonują te rzekome argumenty o usuwaniu nas z UE.

Z drugiej strony euroentuzjazm Polaków jest ciągle najwyższy w Unii - nic dziwnego, że opozycja próbuje na tym grać.
Ale to trzeba przełożyć na konkrety. Następny budżet unijny będzie rzeczywiście chudszy dla Polski - ale póki co tego nie widać. Tak naprawdę natychmiastowa reakcja Polaków pojawiłaby się tylko w dwóch przypadkach: gdyby nagle się okazało, że nie ma kolejnych przelewów z Brukseli albo gdyby nas usunięto ze strefy Schengen. To by wywołało szok. Wszystko inne - kolejne procedury związane z praworządnością, artykułem 7- na nikim nie robią wrażenia.

Jednak kwestia wyroków TSUE robi dużo szumu. O komentarzu Gowina pisały najważniejsze europejskie gazety.
Ale sam wyrok będzie ogłoszony pewnie dopiero za rok. Generalnie wszelkie procedury wobec Polski Bruksela będzie wstrzymywać do wyborów parlamentarnych. Oni pewnie sami są ciekawi, czy wynik wyborów w 2015 r. to był wypadek przy pracy czy też zmiana reguły. W zależności od tego, jaki będzie wynik w 2019 r., zdecydują, czy przyjąć kurs ostrzejszy czy łagodniejszy wobec Warszawy.

Bruksela chce sprawdzić, czy PiS jest zdolny doprowadzić do reelekcji?
Tak. I nie spodziewam się, by do przyszłorocznych wyborów w UE zdecydowano się na jakieś bardziej zdecydowane decyzje. Ani eskalacji, ani wycofania się z jakiejkolwiek procedury. Podobnie będzie z TSUE. Wprawdzie solidarność międzynarodowa sędziów nakazywałaby trybunałowi w Luksemburgu przyspieszenie działań, ale podejrzewam, że górę weźmie logika polityczna.

Wybory w Warszawie zamieniły się w plebiscyt. Jego zwycięzca będzie mógł ogłosić wygraną w całych wyborach

Wszystko wskazuje na to, że opozycja w czasie zbliżającej się serii wyborów oprze się na dwóch hasłach: Europie i antypisie. Widzi Pan jeszcze inne atuty po ich stronie?
Trzecim atutem może się dla nich okazać wynik wyborów samorządowych. Pod tym względem najbliższe wybory okażą się bardzo ważne, w tym sensie, że one pokażą, jaki jest trend polityczny. Bo dziś naprawdę nie podejmuję się go wskazać.

Trzymając się sondaży - których wiarygodność jest wątpliwa - można wysnuć wniosek, że PiS utrzymuje, a nawet powiększa przewagę.
Jeśli jest tak, to po wyborach samorządowych opozycji pozostaną tylko te hasła, które pan przed chwilą wymienił. Nie można też wykluczyć, że dojdzie po jej stronie do resetu - ale do niego dojdzie tylko w przypadku solidnej porażki.

Najwięcej mówi się o wyborach w Warszawie - i w nich widać, że kandydat opozycji ma duże szanse na zwycięstwo, mimo błędów w kampanii.
Wybory w Warszawie coraz bardziej zamieniają się w plebiscyt. To, dlaczego strona liberalna koncentruje się na tych wyborach, jest dla mnie jasne. Ale dlaczego PiS aż tak bardzo skupił się na kampanii Jakiego? To jest dla mnie zdumiewające.

Dostrzegli szansę.
Na zasadzie, że jak PiS jest w stanie wygrać w Warszawie, to jest w stanie wygrać wszędzie? Być może kierują się taką logiką.

Poza tym Jaki, robiąc kampanię w Warszawie, robi ją de facto w całej Polsce. Jeśli uda mu się przełamać kordon sanitarny wobec PiS w stolicy, to pęknie on też w innych dużych miastach.
To prawda, pewnie takie jest założenie. Ale co się stanie, jeśli Jaki stolicy nie zdobędzie? Wygląda to tak, jakby PiS wkładał wszystkie jajka do jednego koszyka. Nie widzę innych działań, na przykład wspierania Małgorzaty Wassermann, która w Krakowie ma większą szansę na zwycięstwo niż Jaki w Warszawie.

Wybory we Wrocławiu w 2014 r. też pokazały, że kandydatka PiS w tym mieście ma duże szanse.
Właśnie. Tymczasem na poziomie kampanii jest totalna przewaga Jakiego nad pozostałymi. Kandydat w Warszawie całkowicie zdominował całą kampanię. To sprawia, że wybory w stolicy zamieniły się w plebiscyt, w który zaangażowały się obie strony.

Widać, jak Rafał Trzaskowski w ostatnich dniach mocno przyspieszył swoją kampanię.
Tyle że te wybory może wygrać tylko jedna strona. W takiej sytuacji druga będzie musiała się poważnie zastanowić, co ze sobą zrobić. Kwestia sejmików przy takim napięciu wokół Warszawy schodzi na daleki plan dalszy - a w takiej sytuacji wynik w stolicy może mocno zniekształcić odbiór rezultatów całych wyborów. Może powstać wrażenie, że ten, kto wygrał w Warszawie, wygrał wszystko.

Kontrrewolucja kulturalna w jakiś sposób się wżarła w Polaków. Ale do jakiego stopnia ich zmieniła? Nie wiem

Jednak najbardziej miarodajne politycznie są wybory do sejmików.
Tyle, że tych wyborów póki co w ogóle nie widać. Wszystko się kręci wokół Warszawy. Jeśli wygra tutaj Jaki, obóz rządzący będzie mógł ogłosić ogromny sukces - a w ramach obozu władzy swój sukces ogłosi grupa Zbigniewa Ziobry, co też pociągnie za sobą określony ruchy tektoniczne. Tymczasem w kontekście wyborów parlamentarnych będzie to mniej istotne.

A co według Pana będzie najważniejsze?
Frekwencja. Te wybory pokażą zdolność obu stron do mobilizacji swojego elektoratu - a także to, czy potrafią one przyciągnąć do siebie nowych wyborców. W 2007 r. Platforma wygrała z PiS-em, bo zdołała bardzo mocno, ponadprzeciętnie zmobilizować wyborców w miastach. Na Ursynowie zabrakło wtedy kart wyborczych, w niektórych obwodach frekwencja wyniosła 90 proc.

Wtedy PO mobilizowała wyborców hasłami antypisu. Dziś nie wydają się one być już tak skuteczne.
To jest właśnie największa zagadka zbliżających się wyborów. Przez ostatnie trzy lata Polacy są bombardowani potężnymi zarzutami, które rzucają obie strony. Jaki jest tego efekt? Co jakiś czas widzimy sondaże, ale nie ma pewności, czy one w pełni oddają nastroje w kraju. W pełni poznamy je dopiero przy wyborach samorządowych. To będzie pierwszy realny test, bo sondażom nie dowierzam.

Też nie mam do nich zaufania.
Szybko to zweryfikujemy. Sondaże generalnie pokazują, że PO ma poparcie o połowę mniejsze niż PiS. Wybory nam pokażą, czy to prawda.

Wybory samorządowe zwykle mają niższą frekwencję niż parlamentarne.
Gdyby się okazało, że w tym roku przekracza ona 50 proc., byłby to wyraźny sygnał ponadprzeciętnej mobilizacji wyborców.

Cztery lata temu wyniosła ona 47 proc. w pierwszej turze i 40 proc. w drugiej.
Wynik powyżej tego będzie sygnałem, że to, co się dzieje w Polsce od trzech lat, mobilizuje ludzi. Ale można sobie też wyobrazić sytuację odwrotną - frekwencja okaże się bardzo niska, co będzie sygnałem, że Polacy są zmęczeni tym, co się dzieje w kraju. Dziś kompletnie nie umiem sobie odpowiedzieć na pytanie, w którą stronę sytuacja się rozwija.

Po poprzedniej wyborczej wygranej PiS w 2005 r., w kolejnych frekwencja była dużo wyższa.
Tyle że wcale nie jest powiedziane, że taki mechanizm zadziała też w tym przypadku. Widać, że Jaki chodzi po blokowiskach na Pradze Północ w Warszawie - zobaczymy, czy będzie w stanie zmobilizować w ten sposób dodatkowy elektorat. Dziś tego nie wie nikt, pewnie nawet sztab Jakiego. Jestem sceptyczny. Nawet na blokowiskach Jaki nie zyska poparcia - dlatego, że jest z PiS-u.

On jednak te bloki dobrze czuje.
Jednak Warszawa to przede wszystkim miasto urzędników. Ich masa została albo wywalona, albo została ostro przeczołgana przez nowych ministrów. To się przekłada na nastroje społeczne. I to sprawia, że Jakiemu bardzo trudno będzie wygrać w Warszawie, przede wszystkim w drugiej turze.

Za mało osób zanotowało awans społeczny za czasów PiS w Warszawie, a za dużo straciło, by dać tu wygraną obozowi władzy?
Tak to wygląda. Ale biorę pod uwagę też inny scenariusz - że rok 2015 zapoczątkował bardzo głęboką przemianę świadomościową i teraz PiS będzie zbierał tego profity.

Widzi Pan to? Czy kontrrewolucja kulturalna, którą dwa lata temu na forum w Krynicy ogłosili Jarosław Kaczyński i Viktor Orbán rzeczywiście zmienia Polskę?
Nie umiem tego ocenić. To znaczy nie mam wątpliwości, że ta kontrrewolucja w jakiś sposób się wżarła w Polaków. Ale do jakiego stopnia ich zmieniła? Tego ocenić nie umiem. Nie wiem, w jaki sposób na przykład ocenić siłę oddziaływania i zasięg programów telewizyjnych. TVN24 nie dociera do małych miasteczek i na wieś, tam można oglądać jedynie TVP Info. Tyle że takiej telewizji jeszcze w Polsce nie było, pojawiają się w niej osoby, których wcześniej na ekranie nie można było oglądać. Co chwila pojawiają się tam wywody, że liberałowie to zdrajcy i obcy agenci. Czy to się przełoży na sposób głosowania? Niekoniecznie.

Wszyscy się śmiali z uproszczonej wizji świata, jaką TVP Info prezentowała na swoich paskach - ale ostatnie bilbordy PO są utrzymane dokładnie w tej samej poetyce. Wcześniej Platforma tak negatywnych uderzeń nie stosowała na tak wczesnym etapie kampanii.
I te bilbordy to pierwsza skuteczna akcja opozycji od trzech lat. Taki język jest skrajnie demagogiczny - ale on trafia w ducha czasów, może dotrzeć do szerokiej rzeszy Polaków.

Ale to by też znaczyło, że PO języka pasków TVP Info się przestraszyła.
Nie tyle przestraszyła, co zaczęła dostosowywać swój język do języka politycznych rywali, którzy w sondażach ich wyprzedzają. Ale dopiero po trzech latach. Wcześniej całą energię ładowali w obronę sądów. Gdyby choć połowę tych sił poświęcili służbie zdrowia, to dzisiaj opozycja byłaby w innym miejscu - bo opieka medyczna to jeden z tych obszarów, w których PiS po trzech latach nie za bardzo ma się czym pochwalić. Był minister, który opowiadał, że znikną kolejki - ale ministra już nie ma, a kolejki są bez zmian.

Platformie trudno uderzać w takie rejony, gdyż sama nie była w stanie skutecznie walczyć, gdy rządziła.
Może dlatego dopiero teraz PO próbuje się dostosowywać do języka do nowej rzeczywistości. Oddzielna sprawa, że do tego języka nie pasuje kandydatura Rafała Trzaskowskiego. Przy tego typu języku potrzeba kogoś zdecydowanie bardziej pyskatego, kto byłby w stanie krzyczeć tak głośno jak Jaki - tymczasem Platforma wystawiła nobliwego europosła.

Wystawili człowieka, który miał wysoką rozpoznawalność i nie kojarzył się z aferą taśmową. To są największe atuty Trzaskowskiego.
To prawda. Oddzielna sprawa, że w ciągu trzech ostatnich lat mogli wyszukać kogoś innego.

Przez te trzy lata rozpoznawalność z nowych posłów PO zbudował sobie tylko Krzysztof Brejza. Byłby lepszym kandydatem niż Trzaskowski?
On się kojarzy z Inowrocławiem - ale z drugiej strony Jaki jest z Opola i nie widać, by mu to ciążyło. Jest jednak Trzaskowski. Ratunkiem dla niego może być fakt, że te wybory przybrały formę plebiscytu. Zwłaszcza w drugiej turze padną argumenty: Trzaskowski może nie jest idealny, ale wyobraźcie sobie, co się stanie, gdy Jaki wejdzie do ratusza. Ten argument może zadziałać.

Dziś dynamika kampanii sugeruje, że Trzaskowski wygra w II turze - ale ze słabym wynikiem, niewielką przewagą nad Jakim. Czy taki wynik nie jest mimo wszystko dyskwalifikujący?
Dyskwalifikująca dla PO będzie przegrana Trzaskowskiego z Jakim - wtedy całe kierownictwo Platformy, z Grzegorzem Schetyną na czele, powinno podać się do dymisji. Bo bez tego rok później będą składać do grobu PO i Koalicję Obywatelską. Wybory w Warszawie to dla nich być albo nie być. Dlatego też dziwi mnie tak małe zaangażowanie tej partii w Warszawie. Generalnie odnoszę wrażenie, że Platforma - odkąd wygrała starcie z Nowoczesną - jest z siebie bardzo zadowolona.

Może Schetyna rzeczywiście myśli w kategoriach dwóch kadencji? W wyborach 2019 r. wie, że ciężko będzie wygrać - i dlatego chce przede wszystkim ułożyć partię po swojej myśli, a po władzę sięgnie w 2023 r.?
W polskiej polityce nie da się planować z tak dużym wyprzedzeniem. Gdyby Schetyna rzeczywiście nastawiał się na taki scenariusz, byłby to ruch samobójczy. On nie ma takiej pozycji jak Kaczyński, który mógł sobie pozwolić na osiem lat w opozycji. PiS to de facto sekta polityczna, a Kaczyński jest jej guru. Natomiast kierownictwo PO to wypadkowa rozkładu tej partii po odejściu Tuska. Schetyna był najbardziej wytrwały i przejął władzę - ale bez entuzjazmu. W Platformie cały czas czekają na powrót Tuska z Brukseli - czy kogokolwiek innego, kto mógłby Schetynę zastąpić. Ta partia jest silnie pęknięta wewnętrznie.

Schetyna to widzi - i w wyborach w 2019 r. wypchnie z list tych, którzy nie idą z nim w jednym szeregu.
Platforma to partia władzy. Oni przetrwają obecną kadencję w opozycji tylko dlatego, że udało im się zwasalizować Nowoczesną. Ale kolejnej kadencji bez władzy nie wytrzymają. Po przegranych wyborach dojdzie w tej partii do bardzo głębokich ruchów tektonicznych. Część działaczy uzna, że ze Schetyną nigdy niczego nie wygrają i odejdą - albo do innego projektu politycznego, albo w ogóle z polityki się wycofają. A wtedy PO po prostu uschnie.

Jednak są partie, które funkcjonują bez władzy.
Tak długo bez władzy był w stanie przetrwać tylko PiS - ale to wyjątek w polskiej polityce, a nie reguła.Może jeszcze SLD, które było na krawędzi niebytu, ale wraca. Nie sądzę jednak, żeby do tego zdolna była Platforma. A gdyby PiS znów miał samodzielną większość po 2019 r., to opozycja w obecnym kształcie przestanie istnieć. Pojawi się nowa partia centro-liberalna z nowymi ludźmi.

Robert Biedroń wysłał sygnał, że takie ugrupowanie ma zamiar stworzyć. Ma szansę wypchnąć PO z centrum?
Być może tak, choć Biedroń kojarzy się przede wszystkim z lewicą. Pytanie, czy jest możliwa jego fuzja z elektoratem bardziej centrowym. Ale będziemy to sprawdzać po 2019 r., jeśli PO mocno przegra wybory parlamentarne.

Tyle, że Biedroń sugeruje, że będzie walczyć już w wyborach za rok. Uda mu się coś ugrać przeciwko Platformie?
Taki scenariusz jest oczywiście możliwy, ale bardzo trudny do wykonania. Przede wszystkim Robert Biedroń nie wygląda na twardego gracza politycznego, który byłby zdolny Schetynie wyrwać sztandar głównej partii opozycyjnej.

Biedroń zdaje się widzieć to inaczej.
Powiedzie mu się w przyszłym roku tylko w jednej sytuacji: gdy Koalicja Obywatelska z kretesem przegra wybory samorządowe. Utraci Warszawę, Kraków, kilka innych miasta, a także dużą część sejmików. To oznaczałoby trzęsienie ziemi dla Platformy - i wtedy pojawiłaby się przestrzeń dla kogoś nowego. Ale bez tego Biedroń w 2019 r. mógłby liczyć na wynik rzędu 7-10 proc., jak kiedyś Ruch Palikota. A później, podobnie jak Palikot, rozjedzie się w czasie kadencji. To dziś najbardziej prawdopodobny scenariusz dla niego.