Polacy, którzy głosują na PiS, nie chcą monopolu tej partii

Agnieszka Kamińska: Najważniejszy wniosek, który wypłynął z waszych badań, mówi o tym, że wyborcy w Polsce są cyniczni i to zjawisko narasta. Co ono dokładnie oznacza?
dr hab. Przemysław Sadura: Nie chodzi tu tylko o skrajny pragmatyzm wyborców i kierowanie się ich własnym interesem, ale pewien dystans do polityki. Od dawna obserwujemy rosnące zniechęcenie Polaków do tej sfery życia publicznego. Gdy pytaliśmy o ich skojarzenia związanie z polityką, to w odpowiedzi dostawaliśmy ostrą krytykę. Polityka dla nich to sfera brudna, nieetyczna, podejrzana. Takie zapasy w błocie. Ale zarazem, im bardziej polityka ich odpycha, to tym bardziej rośnie ich zaangażowanie w konflikt polityczny, a z nim frekwencja wyborcza. W ostatnich wyborach, samorządowych i tych do europarlamentu, mieliśmy przecież rekordowe frekwencje. Częściowo tłumaczy to właśnie cynizm polityczny. Zaangażowanie polityczne nie wynika z wartości i przekonań, ale jest podyktowane interesem wyborców, którzy nie są naiwnie przywiązani do swojej partii. Wyborcy PO nie mówią, że to jest partia idealna, która zadba najlepiej o interes państwa. I wyborcy PiS też tego nie powiedzą o swojej partii. Podczas badań zastosowaliśmy technikę projekcyjną - poprosiliśmy wyborców różnych partii, żeby narysowali swoją partię tak, jakby to były osoby. Wyborcy PO potrafili narysować swoją partię jako szemranego biznesmena, który ma kieszenie wypchane gotówką i jeździ limuzyną. Wyglądał jak przedstawiciel elity, który ma do czynienia ze światem przestępczym. Wyborcy przedstawiający PiS rysowali księdza albo babcię w moherowym bercie z krzyżem w jednym ręku i narodową flagą lub szablą w drugiej. Te rysunki pokazują, jak wielki dystans sami wyborcy mają do swoich partii.

Stereotypowo najczęściej myślimy, że wyborca PiS to konserwatywny katolik. Czy to wyobrażenie bardzo odbiega od realiów?

I tak, i nie. Każdy elektorat partyjny można podzielić. Wyborców PiS podzieliliśmy na nowych i starych. Nowi to ci, którzy wcześniej nie głosowali na PiS, nie głosowali na tę partię nawet podczas ostatnich wyborów parlamentarnych. Dołączyli do grona wyborców tej partii wówczas, gdy PiS było już u władzy. A stary elektorat to wierni wyborcy, którzy głosowali na PiS również w okresie, gdy rządziła PO.

Stary elektorat mniej więcej pasowałby do tego stereotypowego opisu. To osoby, które są konserwatywne światopoglądowo i bardziej zaangażowane w praktyki religijne. Uważają, że doktryna Kościoła katolickiego powinna w większym stopniu znaleźć odzwierciedlenie w systemie prawnym i powinna bardziej wpływać na politykę partii rządzącej.

Nowy elektorat PiS jest znacznie mniej konserwatywny i niekoniecznie podziela taki religijno-konserwatywny światopogląd. Głosuje na PiS ze względu na programy społeczne. A światopogląd PiS, politykę i kurs wobec Kościoła traktuje jako coś, co trzeba przełknąć i zaakceptować za cenę możliwych do uzyskania korzyści.

Gdyby inna partia dawała im więcej, to głosowaliby na nią?

To są wyborcy, którzy oczekują, że państwo zapewni im bezpieczeństwo socjalne, co jest standardem w innych krajach np. w Skandynawii czy Europie Zachodniej, a co nie było standardem w Polsce w okresie transformacji ustrojowej. Ciągle słyszeliśmy, że musimy nadrabiać zaległości, że musimy zaciskać pasa, co uderzało w mniej zamożnych i gorzej sytuowanych w strukturze społecznej. Teraz ci wyborcy powiedzieli „dość”. Po akcesji do UE wielu z nas pojechało na Zachód i zobaczyło, że budowa kapitalizmu niekoniecznie musi oznaczać rezygnację z państwa dobrobytu - że to są fenomeny, które mogą ze sobą współistnieć. Wielu Polaków oczekuje w związku z tym wyższych standardów zabezpieczenia społecznego. PiS jest jedyną partią, która zaproponowała duże transfery socjalne i dotrzymała słowa. Nie ma dziś w Polsce innej partii, która ma taką legitymację. PiS zaproponowało coś takiego w postaci programów socjalnych, ale poszło na łatwiznę. Nieufnemu polskiemu społeczeństwu dało konkret, a więc gotówkę do ręki. Zamiast propozycji rozwiązania systemowego np. w służbie zdrowia, dało 500 plus, bo tak jest łatwiej - rozwiązania systemowe są skomplikowane.

I mają charakter długofalowy. A w polityce liczy się szybki efekt.

Tak, i to jest problem opozycji w tej chwili. Na wyborców może nie zadziałać propozycja długofalowych zmian systemowych, a zapowiedzi prób przelicytowania tego, co proponuje teraz PiS, brzmią niewiarygodnie.

Jakich wyborców ma PO? Czy ten elektorat jest również tak niejednolity, jak w przypadku PiS?

Elektorat PO można podzielić na twardy i potencjalny - niepewny. Ten drugi to osoby, którym zdarza się głosować na PO, ale niekoniecznie są zdecydowane poprzeć PO w każdych wyborach. Poza tym potencjalne elektoraty PO i Lewicy tworzą zbiór wspólny. Partie opozycyjne walczą o tych samych wyborców: Lewica próbuje odebrać wyborców PO, a PO chce ich odebrać Lewicy. Partie opozycji nie walczą więc o przekonanie do siebie tych, którzy w tej chwili są skłonni zagłosować na PiS, dla tych partii jedyną szansą na zwiększenie wyniku wobec PiS jest zmobilizowanie swoich zwolenników. A z tym nie jest za dobrze. Zaufanie do PO deklaruje mniej wyborców tej partii, niż ma to miejsce w elektoratach innych partii, szczególnie PiS. Siły opozycji takie jak PO, mają elektoraty, które są antypisowskie, ale nie utożsamiają się pozytywnie ze swoją partią.

A jak jest z Lewicą i PSL?

Pytanie, na ile wyborcy wiedzą, że ugrupowania lewicowe się połączyły. Kiedy prowadziliśmy badania, a było to miesiąc po ich zjednoczeniu, uczestnicy najczęściej od nas dowiadywali się, że SLD, Partia Razem i Wiosna idą do wyborów pod jednym szyldem. Elektoraty tych partii są oczywiście różne. Jest tam starszy i bardziej zdyscyplinowany elektorat SLD, który ufa swojej partii. I jest elektorat Wiosny, która takiego zaufania nie zbudowała. Twardy, wielkomiejski elektorat Lewicy jest bardziej antypisowski niż najtwardszy elektorat PO i to on jest trzonem antypisu. Nieco inny jest małomiasteczkowy elektorat Lewicy. Jest dużo bardziej symetrystyczny, a więc ci wyborcy szukają raczej przestrzeni między PiS a PO. Natomiast PSL walczy właściwie już tylko o przetrwanie. Elektorat PSL jest bardzo podobny do elektoratu PiS, różni się od zwolenników PiS głównie tym, że jest bardziej prounijny.

Jakie poparcie mogą uzyskać partie? Te magiczne 50 proc. dla PiS jest możliwe?

Maksymalnie to może być nawet 55 proc. W badaniach zdiagnozowaliśmy podstawowe elektoraty partii, a więc osoby, które zadeklarowały, że jesienią zagłosują na daną partię. Druga grupa to elektorat potencjalny. To są osoby, które wskazywały na dane ugrupowanie jako na partię drugiego wyboru, głosowały na nią w przeszłości, albo też nie głosowały na nią i nie jest to partia drugiego wyboru, ale deklarują do niej duże zaufanie. W przypadku PiS elektorat podstawowy, według naszych badań, stanowi 35 proc. wyborców, a potencjalny - 20 proc. A więc możliwe maksymalne poparcie dla PiS, jeśli ta partia przyciągnie wyborców potencjalnych, to 55 proc. Z kolei elektorat podstawowy PO to 25 proc., a potencjalny - 22 proc. (łączny możliwy wynik to 47 proc. ). Lewica mogłaby uzyskać w sumie 20 proc. (elektorat podstawowy to 8 proc, a potencjalny to 12 proc.). Już widzimy w sondażach, że PiS w trakcie kampanii przekonało do siebie przynajmniej połowę swojego potencjalnego elektoratu. Gorzej wychodzi to PO. Efekt kampanii PiS, przynajmniej na tym etapie, jest więc lepszy niż kampanii PO. Pamiętajmy też o tym, że elektoraty Lewicy i PO nachodzą na siebie - jeśli Lewica dostałaby 20 proc., to PO nie dostanie 30 proc. Lewica radzi sobie umiarkowanie dobrze z pozyskiwaniem potencjalnych wyborców. Gdyby uśrednić sondaże, to oscyluje w okolicach 12 proc., a więc nie zmobilizowała połowy swojego potencjalnego elektoratu.

Z waszego badania wynika zaskakująca rzecz - wyborcy PiS mogą nie chcieć, by ta partia uzyskała większość konstytucyjną. Dlaczego?

Na początku zastanawialiśmy się, czy o tę kwestię pytać. Bo przecież wydaje się oczywiste, że albo popieramy partię i chcemy, żeby ona miała większość, albo nie. Okazuje się jednak, że wyborcy są dużo bardziej wyrafinowani niż moglibyśmy się spodziewać. Zwolennicy PiS obawiają się, że monopol tej partii na sprawowanie władzy może spowodować, że działanie partii rządzącej wyrwie się spod kontroli.

Uważają, że PiS będzie tak długo dbać o interes społeczny, jak długo będą istnieć jakieś mechanizmy kontroli nad tą partią. W momencie, gdy one zostaną usunięte, to wyborcy mogą na tym stracić.

Wyborcy nie osadzają tej kontroli w prawno-instytucjonalnych mechanizmach hamowania władzy. Nie wiążą jej np. z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Czują, że tylko inna, dość mocna partia, będzie właściwym hamulcem. Wyborcy PiS, zwłaszcza ci nowy, chcą, żeby ta partia wygrała, ale nie chcą, żeby miała większość konstytucyjną. Chcą, żeby PiS miało silną opozycję - bo tylko czując presję opozycji, PiS stara się dotrzymać słowa i zadbać o interes społeczny.

Ciekawe wnioski z waszych badań dotyczą też telewizji, jaką oglądają wyborcy. Nie jest tak, że wyborcy PiS oglądają tylko telewizję publiczną?

Wyborcy PiS mówili nam podczas badań, że telewizja publiczna uprawia nachalną propagandę, która nawet dla nich jest żenująca. Głosują na PiS nie dlatego, a mimo to, że ta kampania tak wygląda. Uważają, że telewizja publiczna jest tubą rządu. W związku z tym, żeby mieć dostęp do innych informacji, sięgają po zróżnicowaną dietę medialną, do różnych źródeł informacji. Natomiast wyborcy PO tę dietę medialną mają nieco uboższą, częściej ograniczają się do oglądania wyłącznie TVN czy czytania gazet kojarzonych z ich opcją polityczną. Znam inne wyniki badań na ten temat, które może nie są sprzeczne z naszymi, ale są mniej wyraźne. Jednak tę tezę potwierdziły zarówno prowadzone przez nas focusy, jak i ogólnopolski sondaż.

Jaki wpływ na wyborców ma problem pedofilii w Kościele?

Wyborcy, uczestnicy naszych badań, byli poruszeni i zaszokowani tym, czego dowiedzieli się o Kościele z filmu dokumentalnego Tomasza Sekielskiego, ale też z filmu fabularnego „Kler” Wojciecha Smarzowskiego. Byli bardzo krytyczni wobec duchownych i hierarchów kościelnych. Przypisywali im odpowiedzialność za stworzenie warunków sprzyjających nieprawidłowościom i obciążali za brak wyciągnięcia konsekwencji wobec sprawców nadużyć. Mają szereg postulatów, jak należy zmienić funkcjonowanie Kościoła. Co ważne, są to postulaty pod adresem hierarchów kościelnych i duchownych. Nie kierują ich pod adresem PiS. A przypomnijmy, że PiS zdecydowało się zablokować powstanie świeckiej komisji, która mogłaby wyjaśnić kwestie pedofilii wśród duchownych. Choć wyborcy są krytyczni wobec hierarchów kościelnych i księży, to jednocześnie nie rezygnują z przywiązania do Kościoła i tradycyjnych wartości katolickich.

Wydaje się też, że na elektorat PiS i PO duży wpływ ma rozdźwięk między środowiskiem wielkomiejskim a prowincją. Jak to wygląda?

PiS na niewyrażonym wcześniej antagonizmie, który w dużym stopniu ma charakter klasowy - bo wynikający z innego poziomu zamożności, wykształcenia, stylu życia - zidentyfikował tych, którzy są pokrzywdzeni, a zrazem stanowią większość i zaproponował im pewne rozwiązania. Wyborcy PiS z mniejszych ośrodków mówią w przekonujący sposób o pogardzie, której doświadczają ze strony wielkomiejskich liberalnych elit. Wszelkie wygłupy wielkomiejskich celebrytów, jakieś prześmiewcze memy znanych osób na temat 500 plus czy polskich rodzin nad morzem, tylko dolewają oliwy do ognia. Dają paliwo do tego, żeby napędzać to przekonanie, że elity z wielkich miast pogardzają Polską powiatową. Gdy się porozmawia z twardym wielkomiejskim elektoratem opozycji, to niestety, to się w jakimś stopniu potwierdza. Pewne przekonanie o kulturowej i cywilizacyjnej wyższości elektoratu wielkomiejskiego można interpretować jako pogardliwy stosunek do innych. To jest podział, o którym musimy pamiętać i który jest w tle silnej polaryzacji politycznej. Gdyby nie to pęknięcie, to polaryzacja polityczna byłaby mniej dotkliwa i trudniej byłoby partiom zbudować szańce w walce o wyborcze głosy.

O wygranej PiS w eurowyborach zdecydował właśnie elektorat pozamiejski. Po wyborców wiejskich innym partiom jest dziś bardzo trudno wyciągnąć rękę.

Wynik eurowyborów był głównym powodem, dla którego zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie badań. To, co nas uderzyło, to skala mobilizacji oraz to, że elektorat się podwoił, a w niektórych miejscach w Polsce nawet potroił w stosunku do tego, jak wyglądał udział w poprzednich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nastąpił wręcz spektakularny wzrost frekwencji - co więcej, ten wzrost wystąpił na wsi i w małych miastach. Chcieliśmy sprawdzić, co pomaga i decyduje o mobilizacji w wyborach. Podczas badań przyjrzeliśmy się bardzo wnikliwie właśnie wyborcom z prowincji. Chcemy powtórzyć badanie po wyborach i sprawdzić, które z naszych prognoz się potwierdziły.

W raporcie przedstawiliście trzy scenariusze - węgierski, słowacki i bawarski - jakie mogą się zrealizować w najbliższej przyszłości. Na czym one polegają?

Mówiąc najkrócej - scenariusz węgierski to taki, w którym PiS zyskuje większość konstytucyjną i efektywnie blokuje opozycji możliwość zmiany władzy. Z kolei słowacki zakłada, że odpowiedzią na kryzys obecnych rządów byłby lewicowy populizm oparty na idei rozbudowanego państwa dobrobytu. Wreszcie scenariusz bawarski przewiduje, że PO w szerokiej koalicji dokonuje pewnych koncesji w obszarze równouprawnienia kobiet czy opodatkowania Kościoła, zachowując jednocześnie państwo opiekuńcze w wariancie bardziej konserwatywnym. W tym momencie najbardziej możliwy jest scenariusz węgierski. Wydaje się, że wynik jesiennych wyborów jest właściwie przesądzony, a zastanawiać się można już tylko nad skalą zwycięstwa Prawa i Sprawiedliwości.

Część sondażową przeprowadzono w dniach 2-8 lipca 2019 r. na reprezentatywnej próbie 1200 dorosłych mieszkańców Polski. W dniach 8-11 lipca odbyły się badania fokusowe wśród wyborców PO i PiS. A w dniach 20-21 sierpnia z wyborcami PSL i Lewicy. Koordynatorem badań była Fundacja Pole Dialogu. Raport ukazał się we współpracy z Wydawnictwem Krytyki Politycznej i Instytutem Studiów Zaawansowanych.