Witold Waszczykowski: Wśród części Żydów panuje przekonanie, że są kustoszami, opiekunami i strażnikami pamięci o Holokauście

Stosunki polsko-izraelskie od dawna nie były tak złe, jak dzisiaj. Zgodzi się pan ze mną?
W warstwie retorycznej, rzeczywiście, toczy się ożywiona debata o bardzo emocjonalnym charakterze. Natomiast w warstwie formalniej, dotyczącej współpracy gospodarczej, czy turystycznej nie dzieje się nic wielkiego. Mamy spór wokół pewnych wydarzeń historycznych, ich interpretacji, ale takie spory między państwami się zdarzają. Warto się teraz zastanowić, jak z tej sytuacji wybrnąć, bo to wszystko można przecież rozwiązać.

Słowa premiera Mateusza Morawieckiego wypowiedziane w Monachium ten konflikt tylko zaogniły. Myśli pan, że premier został źle zrozumiany w Izraelu?
Po pierwsze, wydaje mi się, że w Izraelu, jak i wśród diaspory, szczególnie wśród diaspory żydowskiej w Stanach Zjednoczonych, ale również w Europie Zachodniej, panuje przekonanie, że są kustoszami, opiekunami, strażnikami pamięci o Holokauście. Można mówić nawet o pewnym zmonopolizowaniu tej tematyki. W związku z tym te środowiska nie chcą nawet podjąć dyskusji na temat skorygowania pewnych kwestii, a powinniśmy to zrobić, dlatego że obraz II wojny światowej nie był czarno-biały.

Ale co powinniśmy skorygować?
Powinniśmy jasno powiedzieć, że oskarżenia wobec Polski są niesłuszne. Nie było polskich obozów śmierci, czy polskich obozów zagłady. Dziesięć lat temu dzięki szerokiej akcji dyplomatycznej udało nam się doprowadzić do tego, że świat uznał właściwą nazwę obozu w Auschwitz, uznał, że to był niemiecki, nazistowski obóz koncentracyjny. W tych działaniach dyplomatycznych pomógł nam wtedy Izrael. Więc mamy doświadczenia, jak te kwestie rozwiązywać i dzisiaj wspólnie moglibyśmy znieść także tę pojawiającą się na świecie narracje o polskich obozach śmierci, polskich obozach zagłady.

Ale ta narracja była korygowana przez poprzedni rząd. Były minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski mówi o setkach interwencji. Nie wiem, czy potrzebna była nowelizacja ustawy o IPN, która sformułowanie „polskie obozy śmierci” rozsławiła na świecie w ciągu dwóch dni.
Tamte działania były nieskuteczne. Przypomnę, że jednak systematycznie, co roku pojawiały się dziesiątki, jeśli nie setki takich wypowiedzi. Za czasów Sikorskiego, to prezydent Barack Obama użył przecież na bardzo ważnych uroczystościach terminu „polskie obozy śmierci”.

Za co potem przeprosił.
Tak, co nie zmienia faktu, że takiego sformułowania użył. Minister Sikorski przyczyniał się do relatywizowania, promował na przykład wydaną przez MSZ książkę „Inferno of Choices”, czyli „Piekło wyboru”, o której wspomniałem już kilka lat temu. Były to spisane relacje, z których wynikało, że różnie w Polsce bywało.

Żeby czytelnicy wiedzieli - „Inferno of Choices” - to wydany w języku angielskim wybór tekstów polskich historyków, w tym m.in. prof. Bartoszewskiego, Żbikowskiego, Urynowicza, Grabowskiego. Wybór został dokonany przez znawców stosunków polsko-żydowskich z MSZ i zyskał rekomendację instytutu Yad Vashem.
No dobrze, trzeba pokazywać, że różnie bywało, ale jednocześnie przekazywać tę główną narrację, która mówi, że w czasie II wojny światowej państwo polskie było zarządzane z emigracji, a struktury podziemne zwalczały niemiecką eksterminację Żydów i tam, gdzie było to możliwe i kiedy było to możliwe, pomagano Żydom zachować życie. I to jest główna narracja, a nie ta marginalna, którą propagował Sikorski, Gross i paru innych.

Ale trudno zaprzeczać, że byli także Polacy, którzy Żydów wydawali albo mordowali.
Ale nikt temu nie zaprzecza! Przecież w wystąpieniu w Monachium także premier Morawiecki nie zaprzeczył, że tacy ludzie się zdarzali wśród różnych nacji i różnych środowisk. II wojna światowa była piekłem rozpętanym przez hitlerowców, czy niemieckich nazistów na terenie ponad połowy Europy, a szczególnie w naszej części regionu. I tu trzeba wskazywać na ten aspekt, pokazywać, jakie piekło byli w stanie przeżyć ludzie, a nie skupiać się na marginalnych jednak przypadkach wydawania Żydów przez Polaków.

Tylko Izrael słowa premiera Morawieckiego odebrał tak, że stawia on na równi zbrodniarzy niemieckich, rosyjskich, ukraińskich i żydowskich.
To była krótka wypowiedź, skrót myślowy, odpowiedź na pytanie jednego z dziennikarzy. Kilka godzin potem Kancelaria Premiera wydała stosowne oświadczenie tłumaczące te słowa. Premier i inni politycy z rządu, z Kancelarii Premiera wypowiadali się na ten temat - wyjaśnili szerzej, co premier Morawiecki miał na myśli. Nie można się więc odnosić wyłącznie do odpowiedzi premiera na pytanie dziennikarza. Tym bardziej, że pytający zadał to pytanie w sposób dość prowokacyjny.

To pytanie zostało przez obecnych na sali przyjęte oklaskami!
Ale ów dziennikarz mieszał fakty. Dzisiaj media piszą, że była to dość dziwna wypowiedź, dość dziwne pytanie dziennikarza i nieprawdziwa historia rodzinna.

Premier skorzystał z okazji i podczas pobytu w Niemczech złożył kwiaty przy grobach Brygady Świętokrzyskiej NSZ. Dość niefortunny wybór zważywszy na fakt, że oddział ten otwarcie kolaborował z hitlerowcami, nie uważa pan? Zwłaszcza biorąc pod uwagę atmosferę, jaka w tej chwili, trochę za naszą przyczyną, panuje wokół tematu II wojny światowej, tego, kto pomagał hitlerowcom, kto Żydom.
Jak wspomniałem ta wojna nie była czarno-biała w wielu sytuacjach. Brygada ma swoją chlubną kartę walki z hitlerowcami i komunistami. Ma też w historii epizod wyzwolenia obozu i uratowania Żydów. Ale są też niechlubne fakty układania się z Niemcami, a nawet incydentalnej współpracy. W końcu wojny alianci zachodni przyznali im status sojuszników. Symboliczny gest premiera jest więc zasadny.

Politycznie być może sprawę da się załagodzić. Wydaje mi się jednak, że jest poważniejsza sprawa, o której mówi Szewach Weiss. Szewach Weiss w wywiadzie dla izraelskiego radia powiedział, że polski rząd niweczy pracę wielu ludzi, którzy przez ostatnie 25 lat pracowali nad tym, aby stosunki polsko-izraelskie były takie, jakie były. Świadczą o tym napisy na bramie wjazdowej do konsulatu w Izraelu, czy coraz częstsze wypowiedzi antysemickie w Polsce. Nie boi się pan, że nawet jeśli sytuacja zostanie politycznie wyciszona, to pozostanie w nas niechęć, nieufność, wrogość, bo to już widać?
Ja tego nie widzę. Pani mówi o incydentach - takie czy inne napisy na ambasadach, konsulatach od czasu do czasu się pojawiają. Ostatnio mieliśmy taki przypadek na Ukrainie, czasami na Litwie ktoś pomaże tablice zapisaną po polsku. To się zdarza na całym świecie i nie można robić z tego histerii medialnej, sugerować, że stosunki między tym, czy innym państwem zostały zniszczone. Tak nie jest.

To są słowa Szewacha Weissa, który zawsze był blisko Polski, wielokrotnie stawał w naszej obronie, tłumacząc, że nie było polskich obozów śmierci i któremu trudno by było zarzucić złe intencje.
Ja nie zarzucam panu Weissowi złych intencji. Uważam, że trzeba by usiąść z panem Weissem, Michaelem Schudrichem, prof. Śpiewakiem, wieloma innym ludźmi, którzy zajmują się tymi kwestiami przy jednym stole i rozmawiać. Premier powołał przy MSZ specjalny zespół mający zając się tymi kwestiami, on mógłby być poszerzony o rozmowy z osobami, o których przed chwilą wspomniałem. Moglibyśmy się wspólnie zastanowić, jak wyjść z tej sytuacji. To nie jest tak, że jedną wypowiedzią można przekreślić 25 ostatnich lat, to wszystko można jeszcze naprawić i spokojnie, prowadząc kampanię tłumaczeń, wzajemnych gestów - wyjaśnić.

Wszystko jednak zaczęło się od nowelizacji ustawy o IPN i dzisiaj, kiedy słucham polityków Pana partii, mam wrażenie, że nie spodziewaliście się takiej międzynarodowej burzy, jaką ta nowelizacja wywoła. Pan się jej spodziewał?
Wspomniał o tym premier kilkanaście dni temu, kiedy mówił, że być może czas pojawiania się tej ustawy w Sejmie był niefortunny, bo przypadał w przeddzień Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu. Marszałek Stanisław Terlecki też wspomniał, że, jak to określił, zawiodła nas intuicja. Takiej ostrej reakcji, przejawiającej się w wypowiedziach chociażby premiera Benjamina Natanjahu, który zasugerował, że Polacy brali udział w systemowej zagładzie Żydów - nie, tego chyba nikt się nie spodziewał. Natomiast to, że ze strony izraelskiej, ze strony diaspory żydowskiej będzie niezadowolenie wobec tej ustawy, to wiedzieliśmy od wielu, wielu lat.

A spodziewaliście się takiej reakcji ze strony środowisk żydowskich w Stanach Zjednoczonych?
Też nie. Jako minister spraw zagranicznych miałem przez lata bardzo dobre kontakty z diasporą żydowską. Spotykałem się co kilka miesięcy bądź to w Polsce, bądź to w Stanach Zjednoczonych z przedstawicielami Kongresu Żydów Amerykańskich. Kongres otworzył zresztą niedawno swoją filię w Warszawie. Więc w ostatnim czasie nasze kontakty były normalne, przyjazne. W ostatnich miesiącach jedynym incydentem, który ich interesował, było spalenie kukły Żyda na demonstracji we Wrocławiu. Sprawa została wyjaśniona, człowiek został skazany i środowiska żydowskie były zadowolone. Oni mają świadomość, że incydenty antysemickie były, są i będą. Nie są naiwni, nie zakładają, że w jakimkolwiek państwie w sposób cudowny całkowicie uda się je wyplenić. Im zależy na tym, żeby, jeśli się już taki incydent pojawi, potępić go, zareagować, a potem osądzić. Środowiskom żydowskim zależy na pewnych reakcjach. Do tej pory te reakcje w Polsce były prawidłowe. Bardzo dobrze odbierany był świętej pamięci Lech Kaczyński, bardzo dobrze oceniany był Jarosław Kaczyński, zarówno jako premier jak i szef Prawa i Sprawiedliwości. Prezes Kaczyński uczestniczył zresztą w kilku wydarzeniach polsko-żydowskich.

Przypomnę tylko, narodowiec Piotr Rybak, który spalił kukłę Żyda we Wrocławiu odsiedział wyrok w domu, a nie w więzieniu. Potem dalej obrażał Żydów, brał udział w demonstracjach narodowców, a do więzienia poszedł dopiero wtedy, kiedy powiedział: „Prezydent jest proukraiński, jego rodzice też, jego żona jest żydówą…Dzisiaj takie żydostwo zajęło moją ojczyznę i mówi, co robić.”
To kwestie kryminalne. To pytania do policji i prokuratury, o takich sprawach one decydują, a nie władza centralna w Warszawie. To lokalny incydent i trzeba mieć pretensje do lokalnych władz, że na niego nie reagowały.

Ten lokalny incydent, jak go pan określił, pokazały wszystkie ogólnopolskie telewizje, zauważyły światowe media. Ale zostawmy to już. Panie ministrze, po co była cała ta afera z nowelizacją ustawy o IPN, ten pośpiech, to przepychanie jej przez Sejm i Senat, skoro dzisiaj marszałek Karczewski twierdzi, że nikt nie będzie jej stosował dopóki nie zajmie się jej częścią Trybunał Konstytucyjny, a Bartosz Kownacki, prawnik, były wiceszef MON, polityk Prawa i Sprawiedliwości mówi wprost, że dopiero po wejściu ustawy w życie okaże się, czy nie jest ona martwym przepisem?
Nie do mnie pytanie. To konstytucjonaliści wyjaśnią.

Z Ukrainą też ostatnio nie najlepiej nam się układa. Polityka historyczna prowadzona przez rząd PiS, czy jak mówią niektórzy - nieprowadzona, mocno dzieli nas z sąsiadami. Nie ma pan takiego wrażenia?
Mam, ale w tym przypadku wina ewidentnie leży po stronie ukraińskiej, która od lat próbuje, korzystając z sukcesu polityki historycznej kilku państw, stworzyć własną narrację i oprzeć ją na historii, ideologii banderyzmu. Mówiliśmy wielokrotnie w trakcie licznych spotkań ze stroną ukraińską, że dla nas najważniejsze są oczywiście stosunku geopolityczne, polityczne, wojskowe, jesteśmy za tym, żeby Ukraina stała się jak najszybciej częścią Zachodu, wspieramy jej ambicje europejskie, natowskie, jesteśmy po jej stronie w konflikcie z Rosją - natomiast musimy wyjaśnić sobie wcześniej czy później, raczej wcześniej, fakty historyczne. Ukraina miała szansę oprzeć swoja narrację historyczną na innych, niekontrowersyjnych bohaterach. Mają przecież bohaterów Majdanu, około stu osób, które zginęły podczas tej rewolucji, mają żołnierzy NATO walczących w Donbasie i na Krymie, ale zdecydowali się postawić na banderyzm, co jest dla nas nie do zaakceptowania. No i mamy problem.

Mamy problem z Izraelem, Ukrainą, ze Stanami Zjednoczonymi, z Unią Europejską. Sporo tych problemów jak na jedno państwo.
Dlatego, że przez ostatnich kilka dekad polityka zagraniczna była fasadowa, unikaliśmy prowadzenia polityki zagranicznej. Panowało przekonanie, że nikt nam nie zagraża, że nikt na nas nie czyha. Panowała narracja, że weszliśmy do Unii, zrealizowaliśmy swoje cele strategiczne, jesteśmy w instytucjach unijnych, wystarczy płynąć w głównym nurcie, zawierzyć administracji brukselskiej, unijnej i samo się wszystko rozwiąże. Wystarczy być blisko unijnych decydentów, oni wiedzą, co robią, są altruistrami i nasze sprawy rozwiążą - takie obowiązywało przekonanie. Okazało się, że tak nie jest. Nie ma altruizmu w Unii Europejskiej. Rozpoczynający się w 2008, 2009 roku krach na świecie sprawił, że runęła cała polityka wspólnotowa i okazało się, że w UE trzeba walczyć o własną pozycję, realizować własną politykę. A każde państwo, które jasno zdefiniuje swoje interesy narodowe i jeszcze chce je realizować wchodzi w niektórych kwestiach na kurs kolizyjny z innymi państwami, to jest naturalne.

A kto na nas czyha i kto nam zagraża?
Oczywiście zagraża nam imperialna polityka rosyjska, która jest polityką rewizjonistyczną. Rosjanie nie uznali rezultatów zakończenia zimnej wojny, nie uznają rezultatów przemian związanych z transformacją, które nastąpiły w naszym regionie. Wyrazili to jasno w 2008 roku, kiedy mówił o tym i Putin i Miedwiediew podczas konferencji monachijskiej. Mamy problem z pewną filozofią rozwoju Unii Europejskiej, jest dylemat, w którym kierunku UE powinna się rozwijać, grozi jej podział na kilka prędkości. A do tego dochodzą jeszcze zagrożenia pozaeuropejskie: niekończące się konflikty na Bliskim Wschodzie, w północnej Afryce, które oczywiście wpływają poprzez globalizację, również na sytuację w Europie.

Opozycja, ale nie tylko, podnosi, że polska polityka zagraniczna jest bardzo na rękę Rosji. W każdym razie nowelizacja ustawy o IPN podobała się naszym wschodnim sąsiadom, pewnie dlatego, że było oczywiste, iż wywoła konflikt Polski z Izraelem i diasporą żydowską na świecie.
Pierwsze słyszę! Chyba jedynie Ramzan Kadyrow, przywódca Czeczenii coś takiego powiedział. Nie słyszałem żadnego zadowolenia w Moskwie z powodu przyjęcia przez polski parlament tej nowelizacji.

„Obywatele Polski nie chcą powtórki tragedii II wojny światowej i protestują przeciwko odrodzeniu się nazizmu na sąsiedniej Ukrainie. Parlament przejawił polityczną mądrość i odpowiedzialność wobec własnych obywateli. I dał innym zachodnim politykom przykład walki z przejawami faszyzmu” - to słowa deputowanego prokremlowskiej Jednej Rosji Siergieja Żelezniaka.
To pojedyncze głosy. Mamy ambasadora Rosji, który jest skrajnie złośliwy i krytykuje polską politykę. Władze rosyjskie od lat, a zwłaszcza od czasu naszych rządów, nie chcą się spotykać z naszymi politykami. Zaraz po naszym dojściu do władzy, wysłałem wiceministra do Rosji na konsultacje. Takie konsultacje inicjowałem jeszcze kilka razy. Niestety nie ma żadnej chęci współpracy ze strony Rosji. Są rozwiązywane jakieś kwestie techniczne, związane na przykład z transportem TIR-ów. Tyle. Nie ma chęci rozwiązania problemu pomników, Rosjanie rozpoczęli wręcz wojnę pomnikową. Nie rozumiejąc, że pomniki nie są objęte ochroną państwową, decydują o nich lokalne administracje. Oni nie rozumieją podziału władzy w Polsce na administrację centralną i lokalną. Zarzuty opozycji, że prowadzimy politykę proputinowską są zupełnie bezzasadne.

Powiedział pan, że nasza polityka zagraniczna spycha nas poza główny europejski nurt…
Niczego takiego nie powiedziałem.

Powiedział pan, że poprzednia władza chciała być w głównym nurcie.
Tak, że zakładano, iż jeśli będziemy w głównym nurcie, jeśli będziemy płynąć razem z nim, to wszystko będzie dobrze.

Teraz wiadomo, że w głównym nurcie nie jesteśmy.
Skąd pogląd, że nie jesteśmy w głównym nurcie? Wyszliśmy z Unii Europejskiej? Nie siedzimy przy stole, jak wszyscy inni? Nie współdecydujemy o losach UE? Nie odwiedzają nas przywódcy europejscy i światowi? Nie przyjmują nas w najważniejszych stolicach? Mamy oczywiście w UE ludzi, którzy nie chcą współpracować z polskim rządem, myślę tu o Tusku i Bieńkowskiej, ale stanowiska Polakom są w dalszym ciągu przynależne, dziesiątki Polaków pracuje w Unii i w NATO. NATO decyduje o wzmocnieniu naszego bezpieczeństwa, rozlokowuje wojska na naszym terytorium. Do Polski przylatują prezydenci innych państw, w listopadzie ubiegłego roku doprowadziłem do tego, że prezydent Macron przyjął z pełnymi honorami panią premier Szydło w Pałacu Elizejskim i powiedział: „Odcinamy grubą kreską to, co było wcześniej. Przyjadę do Polski”. Premier właśnie odwiedził Berlin. Skąd pomysł, że jesteśmy na uboczu?

Przypomnę, że po raz pierwszy w historii UE, Unia wdrożyła artykuł 7. w stosunku do któregoś z państw członkowskich, w Polsce pojawiła się Komisja Wenecka, na pana zresztą zaproszenie - jej wnioski z tego, co tu zobaczyła wszyscy znamy, sprawą wycinki w Puszczy Białowieskiej zajął się Trybunał Sprawiedliwości - jego stanowisko też jest Polakom znane. Nie będę już wspominać o słynnym 27:1. Naprawdę nie wiem, o jakim głównym nurcie mówimy?
W Unii Europejskiej panowało przez ostatnie 25 lat ideologiczne przesłanie na temat pewnej koncepcji sprawowania polityki. To tak zwana koncepcja liberalnej demokracji, która w istocie była koncepcją niedemokratyczną, wykluczała bowiem wiele partii konserwatywnych, które pielęgnują wartości narodowe, katolickie, religijne, rodzinne itd. I okazało się, że mimo tej dwudziestoletniej indoktrynacji, w kilku państwach Europy, w Polsce, na Węgrzech, w Austrii, doszły do władzy właśnie te partie, które miały być w jej wyniku wyeliminowane. Teraz szuka się różnych pretekstów, żeby tym partiom uprzykrzyć życie. Przeciwko nam wykorzystuje się kwestie praworządności. Tylko ja zapytam, w jakim unijnym dokumencie jest definicja praworządności? Tworzy się sztuczny problem, stygmatyzuje się państwo, po to, żeby go odsunąć, wyeliminować z udziału w decyzjach finansowych. To jest polityka podwójnych standardów i polityka,która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością panującą w Polsce, czy Unii Europejskiej. A sprawę komisji weneckiej czy 27:1 może kiedyś opiszę w pamiętnikach. Fakty o naszej polityce bronią się. W wyniku naszych działań NATO rozlokowało wojska w Polsce, a Amerykanie powrócili do budowy stałej bazy tarczy antyrakietowej. Bezpieczeństwo Polski wzrosło. Sukcesem jest inicjatywa Trójmorza, która bardzo zintegrowała nasz region. Wybór do Rady Bezpieczeństwa ONZ jednoznacznie i bezdyskusyjnie pokazał, że nasze przekomarzanie się w Unii o puszczę czy praworządność nie wpływają negatywnie na postrzeganie nas. Świetnie rozwijająca się gospodarka i relacje gospodarcze ze światem przeczą również opiniom o marginalizowaniu Polski.