Nowy Sącz jest zagłębiem milionerów, ale jednocześnie są tam bardzo niskie zarobki. Miasto paradoksów?
Każde miasto, w pewnym sensie, jest miejscem paradoksów. Bo z natury jest złożone, dynamiczne, zmienne. W mieście jest miejsce na luksus, sukces, ale jest też miejsce na porażkę życiową, na bycie na dole społecznej hierarchii. Więc problem biedy w mieście jest czymś innym niż problem biedy na wsi.
Czym różni się bieda na wsi od biedy w mieście?
Bieda na wsi jest czymś bardziej naturalnym, oczywistym, podczas gdy bieda w mieście odzwierciedla miejską różnorodność strukturalną. Tu bieda jest bardziej widoczna i odczuwana. Na wsi raczej nie ma żebraków. W mieście są. Jesteśmy na ulicy Grodzkiej, w samym sercu historycznego miasta. Spotkała pani, tu idąc, żebraków?
Nie zwróciłam uwagi.
To proszę popatrzeć, wychodząc. Gwarantuję, że znajdzie pani choćby jednego.
Ale to może być ich sposób na życie.
Niektórzy mówią, że zawód. Żebracy mogą być paradoksalnie zaradniejszą grupą. Ale mamy też ludzi - widzę to w Krakowie niemal codziennie - którzy grzebią w śmietniku. Przecież to jest poza normalnością. A jednak - ci ludzie są. Tak jak mamy „working poor”, czyli pracujących ubogich. To są ludzie, którzy są wokół nas - sprzątają toalety, z których korzystamy, ścielą w hotelach łóżka, smażą kanapki w fast foodach...
Albo pracują na najniższych stawkach u sądeckich milionerów.
Tak. My trochę nie zwracamy na nich uwagi, ale dzięki nim żyje nam się trochę lepiej. I świadomość istnienia ludzi, którzy ciężko pracują, a nie stać ich na zapewnienie sobie i rodzinie godnego życia, szkodzi.
Szkodzi chyba też nam? Ich obecność gryzie nas, jest wyrzutem sumienia?
Bieda nie wprawia w dobre samopoczucie, nawet tych spośród nas, którzy biedni nie są. Zakłóca nasze przekonanie o ludzkim ładzie, porządku. Z drugiej strony reagujemy na tę biedę pewną obojętnością, przekonaniem, że życie jest, jakie jest - zmienne, niekontrolowalne. Socjolodzy, szczególnie socjolodzy amerykańscy, badają również miejsca w mieście - możemy nazwać je gettami - w których dzieje się gorzej. Niektórzy badacze uważają wręcz, że mamy w tych miejscach do czynienia z przenoszeniem biedy i niezaradności z pokolenia na pokolenie. Tak czy inaczej: takie miejsca są zaprzeczeniem ładu, obietnicy, pozytywnego rozwoju. Choć i w ich przypadku rola może się odwrócić, te dzielnice mogą się zmieniać na lepsze, co pokazuje przykład niektórych dzielnic w Nowym Jorku, Chicago, Detroit, w Waszyngtonie.
Byłam w Stanach tylko kilka dni, ale widziałam tam na ulicach więcej ubóstwa niż u nas. Nigdy nie czułam się też tak mało komfortowo i bezpiecznie jak na ulicach Waszyngtonu.
Znam Waszyngton dobrze, bo wykładałem na tamtejszym uniwersytecie. Podzielam pani pogląd. Ale daje pani do zrozumienia, że tamtej rzeczywistości nie da się przełożyć na polską. Może do pewnego stopnia ma pani rację, może jesteśmy bardziej jednolici, ale nie dajmy się tej jednolitości uwieść. Za tą pozorną polską jednolitością kryje się jednak coś zasadniczo zróżnicowanego. Gwarantuję pani, że w Polsce jest bieda, i to bieda drastyczna, bardzo dotkliwa, upokarzająca.
Mówimy o takiej biedzie, że rodzice nie mają za co kupić dziecku nowej zimowej kurtki czy takiej, w której nie mają za co go nakarmić?
To już społeczna definicja takich pojęć jak: bieda, ubóstwo, nędza. Już same te słowa wzbudzają w nas nieco inne uczucia. Oczywiście, możemy szukać definicji słowa bieda, sposobu jej zdefiniowania. Takim sposobem jest na przykład koszyk dietetyczny - zdolność do zaspokojenia satysfakcjonującej diety. Są też inne: warunki mieszkaniowe, dostęp do wody, możliwość zaspokojenia ludzkiej satysfakcji w postaci np. wyjazdu na wakacje. I pamiętajmy, że bieda w Nowym Sączu, na Manhattanie albo w Kalkucie będzie oznaczać coś innego.
No tak, pod równikiem butów na zimę nie potrzeba, a jak ktoś jest biedny, zerwie sobie owoce z drzewa.
Ale czegoś innego będzie potrzebował. I tam są biedni i bogaci, pewne drastyczne ograniczenia, na przykład w dostępie do wody pitnej.
Czy w Polsce jest głód?
Polska nie jest krajem dotkniętym głodem.
Badania wskazują, że kilkanaście procent dzieci w Polsce jest niedożywionych.
Niedożywionych to nie znaczy głodnych. Tu chodzi o jakość dietetyczną, przyjmowanie posiłków zdrowych, pożywnych, które wzmacniają organizm, pozwalają dobrze się rozwijać. Chipsy pożywne nie są. Jak dziecko będzie jadło głównie ziemniaki, z głodu nie umrze, ale nie będzie miało dostarczanych wszystkich ważnych składników.
Czyli niedożywienie nie musi wynikać z braku pieniędzy, ale z niewiedzy rodziców?
W większości przypadków wynika z braku pieniędzy. Jeśli ktoś - takich ludzi w Polsce jest sporo - idzie do sklepu, żeby wziąć zakupy na zeszyt i oddać dług, jak przyjdą pieniądze z pomocy społecznej, to logiczne jest, że kieruje się głównie ceną, a nie wartościami odżywczymi produktów. A ktoś z pieniędzmi spojrzy, co jest najbardziej pożywne.
Ta bieda istnieje dlatego, że taki jest system, czy dlatego, że taka natura ludzka?
Wolę systemową interpretację, choć ona nie kwestionuje faktu, że osobowościowe cechy mają też swoje znaczenie. Jako socjolog staram się wykraczać poza indywidualną interpretację ludzkich losów, choć zapewne jedno i drugie ma swoje znaczenie.
Czy państwo może coś z biedą zrobić?
Tak. Są różne metody. Najbardziej popularna to workfare. Oznacza, że pomagamy, ale i że oczekujemy przy tym, że ci ludzie będą też pomagać sami sobie. Czyli: my chcemy pomóc, ułatwić ci życie, ale ty również daj z siebie coś, przede wszystkim w formie pracy. Stąd w różnych modelach pomo-cowych zawarta jest klauzula oczekiwania podjęcia pracy, przygotowań do pracy, treningu zawodowego, który ułatwiłby wejście na rynek. Połączenie pomocy z przymusem pracy jest sposobem wyjścia naprzeciw problemowi biedy czy ubóstwa.
Takim sposobem wyjścia naprzeciw jest też płaca minimalna.
Negowana przez wielu ekonomistów, o przedsiębiorcach nie wspominając. Jest mnóstwo ekonomistów liberalnych, którzy uważają, że ten mechanizm zakłóca rynek pracy. A jednak, z drugiej strony, założenie minimalnej pracy zdobyło sobie prawo obywatelstwa, i to nie przede wszystkim w Polsce. Przez moment się zastanówmy, czy ktoś, kto pracuje za cztery złote za godzinę, pobiera słuszną i sprawiedliwą pracę? Pani by za taką stawkę pracowała?
Zaskoczę pana: pracowałam za taką stawkę.
I miała pani poczucie satysfakcji?
Oczywiście, że nie.
Bo to po prostu nie jest w porządku, rodzi konsternację, sprzeciw. Dlatego wymyślono państwową interwencję i regulację, która ustala minimalną stawkę, a teraz u nas trwają debaty o jej podniesieniu. A czy to jest zgodne z podstawowymi doktrynami ekonomicznymi - to inna sprawa.
Mamy 500 plus. Czy ten program może tę biedę zmniejszyć, czy przyczyni się do wzrostu patologii?
Na ten temat porozmawiam z panią chętnie za rok, a jeszcze chętniej - za dwa lata. Bo to wymaga badań, danych, których jeszcze nie mamy.
A jak czuje pan teraz?
Czuję, że Polska nie jest tu żadnym unikatem, wyjątkiem - podobne programy są realizowane w innych krajach zachodnich. Ale w skali Polski to przedsięwzięcie ważne, być może nawet - radykalne. Czy będzie miało konsekwencje raczej demograficzne, czy socjalne - jeszcze nie wiemy.
Swoistym symbolem tego programu stała się Dżesika, 16-latka z dwójką dzieci, które ma z bratem konkubenta swojej matki. Matka też z programu 500 plus się cieszy, bo ma sześcioro niepełnoletnich dzieci. Telenowela!
I takich przykładów będzie więcej. Ale odpowiem prowokacyjnie: cóż z tego?
Dlaczego mamy płacić na taką Dżesikę?
Dlatego, że wszyscy tworzymy jedną, polską społeczność.
Ale niektórzy w jej tworzeniu bardziej się starają, a inni mniej.
Naturalnie, ale ma pani lepsze rozwiązanie? Oczywiście, możemy stwarzać warunki do podjęcia przez takie osoby pracy, ale nie wszyscy z tego skorzystają. Choć zawsze lepszym sposobem jest nadanie pomocy społecznej charakteru warunkowego.
Tak zwana wędka, nie ryba.
Tak. Z tym, że bywają takie sytuacje, że ta ryba jest po prostu konieczna.
***
Prof. Krzysztof Frysztacki
Profesor zwyczajny na Uniwersytecie Jagiellońskim, kierownik Zakładu Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej w Instytucie Socjologii UJ. Prowadził badania i wykładał także na innych uczelniach w kraju i za granicą, m.in. w USA (Hunter College of The City University of New York, Ohio State University, The George Washington University).
Autor wielu publikacji.
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
