Rekonstrukcja rządu. Stankiewicz: Mateusz Morawiecki to mocne postawienie na frakcję umiarkowaną

Nie uważa Pan, że ten spektakl z rekonstrukcją rządu powoli staje się żenujący?
Jeżeli rekonstrukcja rządu ma dawać ugrupowaniu jakiś zysk polityczny, to powinna być przeprowadzona szybko i konkretnie: powinni być odwoływani ministrowie, czy sam premier - ludzie, którzy zaczynają stanowić obciążenie. Tu jest inaczej. Przede wszystkim w opinii sporej części Polaków pani premier Beata Szydło nie stanowi obciążenia, być może część ministrów, którzy mają nie najlepsze sondaże, ale nie ona. Sposób, w jaki przeprowadza się tę rekonstrukcję nie daje szansy temu rządowi na zbudowanie czegoś, na zwiększenie swojego poparcia. Bo jeżeli od mniej więcej półtora miesiąca toczy się debata, kto ma być premierem, i już wyglądało na to, że będzie nim Jarosław Kaczyński, po czym w finale do gry włączył się wicepremier Morawiecki, to nie wygląda to poważnie. Po pierwsze, jak już mówiłem, mamy premier Szydło, która ma niezłe sondaże. Obóz władzy przekonuje nas, że wszystko jest w porządku, że to jest dobry rząd, rewelacyjny, najlepszy w ćwierćwieczu, broni pani premier przed wotum nieufności złożonym przez Platformę Obywatelską, po czym okazuje się, że jednak coś nie tak jest z tą panią premier, że trzeba ją wymienić. To wszystko powoduje wrażenie chaosu, a nie przekonanie, że ta rekonstrukcja idzie w dobrym kierunku. Ja, powiem szczerze, w pewnym momencie przestałem śledzić wszystkie przecieki, bo dla mnie nie wyglądają poważnie. Jeden polityk PiS mówi, że premier Szydło pozostanie na stanowisku, drugi - że nie pozostanie. My, dziennikarze byliśmy zresztą wielokrotnie w takiej sytuacji, że przychodziło nam komentować wypowiedzi polityków partii rządzącej, którym wydawało się, że coś wiedzą, a potem okazało się, że nikt nic nie wie, bo wszystko siedzi w głowie prezesa, od jego woli i stanu zdrowia zależy, kto będzie premierem. To też pokazuje, jak został zbudowany ten system - mogę mieć dużo zastrzeżeń do tego rządu, ale nie mam wrażenia patrząc na sondaże, że premier Szydło pod koniec tego roku była obciążeniem tego rządu. Ale to nie jej sondaże, nie opinie ludzi o jej osobie decydują - decyduje to, co uważa jeden człowiek, Jarosław Kaczyński. Tak został zbudowany cały ten system.

A co uważa?
Dokonuje zmian kierując się własnymi osobistymi kryteriami. A wracając jeszcze do pani pierwszego pytania, ta rekonstrukcja, czy raczej dyskusja o niej, trwa zbyt długo. I, moim zdaniem, PiS nie będzie miał z tego uzysku politycznego. Gdyby ta zmiana była konkretna, szybka, nawet przy wymianie premier Szydło i pozbyciu się kilku ministrów, byłaby szansa, żeby ten rząd coś zbudował - pozbyłby się Szyszki, Waszczykowskiego, Macierewicza, może Ziobry. Byłaby szansa na nowe otwarcie. W tej chwili wydaje mi się, że to taka przenoszona ciąża. Że dużego skutku politycznego z tej rekonstrukcji nie będzie. Ale też wydaje się, że Kaczyńskiemu na skutku politycznym nie zależy, on chce rozdać tę talię na nowo.

No właśnie, czemu to tak długo trwało, jak Pan myśli? Trudno przecież nazwać Jarosława Kaczyńskiego osobą mało decyzyjną. Czy to kwestia chaosu w partii rządzącej? Jakaś gra?
Na taki stan rzeczy składa się kilka elementów. Jarosława Kaczyński nie zgadza się z opinią dużej części Polaków, że Beata Szydło jest dobrym premierem. Jest bardzo wobec niej coraz bardziej krytyczny i doszedł do takiego momentu, w którym stwierdził, że Szydło jest obciążeniem z punktu widzenia sprawności działania rządu. Wielu ministrów po prostu ją ignoruje, w sprawie pewnych decyzji przychodzi do Kaczyńskiego. Jego to irytuje, Kaczyński uważa, że Szydło jest niedecyzyjna i trochę tak jest. Tylko kłopot polega na tym, że to prezes, jak już mówiłem, sam zbudował taki system. Gdyby premier Szydło sama podejmowała decyzję, wchodziła w spory między ministrami - to skończyłoby się tym, że Kaczyński uznałby, że jest zbyt niezależna. Kaczyński wepchnął Szydło w pewne ramy, za co ją dzisiaj krytykuje. Więc chce się jej pozbyć, zaczęły się więc rozważania - i co dalej? Pomysły się zmieniały. Znaczenie miało przede wszystkim zdrowie Kaczyńskiego - wiemy, że nie jest ani gotowy, ani chętny pracować po 12, 14 czy 16 godzin na dobę, bo tyle pracuje premier. Jest wiele rzeczy, na które prezes Kaczyński nie miał zresztą ochoty: chociażby wyjazdy zagraniczne, czy przyjmowanie delegacji. Kaczyński nie chciał zostać premierem, oczywiście były naciski w partii, żeby nim został, ale ostatecznie przesądziły chyba względy zdrowotne, że zaczął szukać kogoś innego. A oprócz tego była gra, którą Kaczyński zawsze prowadzi przy zmianach personalnych. Zawsze patrzy, jakie są ruchy wewnątrz partii, o co grają poszczególne frakcje - rozpoznaje w ten sposób, jakie są nastroje w partii, jakie tworzą się grupy, jakie powstają sojusze. Kaczyński puszczał wiele sygnałów: że ktoś wyleci, że ktoś zostanie.

O tak: lista ministrów, którzy mają opuścić rząd stale się zmieniała, chociaż kilka nazwisk wciąż się powtarzało!
Proszę zauważyć, co się stało z Antonim Macierewiczem. Do tej pory spał spokojnie, wszyscy byli przekonani, że Macierewicz ma niepodważalną pozycję ze względu chociażby na Smoleńsk. Kiedy jednak z Prawa i Sprawiedliwości poszło kilka przecieków do prawicowych mediów, że Macierewicz jest jednak zagrożony, to ten dostał wzmożenia: zaczął kupować na potęgę, złożył jakieś doniesienie do prokuratury na Platformę Obywatelską, zaczął codziennie występować w telewizji. Kaczyński uwielbia takie gry. I to się wszystko na siebie nałożyło: gry ludźmi, chęć wymiany premiera, zastanawianie się, które frakcje wzmocnić, które osłabić plus zdrowie prezesa - to wszytkom powodowało, że dyskusja o rekonstrukcji się przeciąga. I finalnie, powtarzam, ta rekonstrukcja przesłała mieć realną wartość polityczną. Polacy słyszą już o niej tyle, że kiedy wreszcie nastąpi - nie będzie realną zmiana. Z punktu widzenia Kaczyńskiego nie chodzi jednak tyle o poprawę notowań rządu, a o poprawę skuteczności działań rządu.

W każdym z tych środowisk, które przejmował PiS znajdą się ludzie, którzy chcą być blisko władzy i czerpać z tego profity

Tylko, jakie ma znacznie, kto stoi na czele rządu, jeśli nie jest to Jarosław Kaczyński?
To nie ma żadnego znaczenia. Tylko Kaczyński jest człowiekiem, który mógłby trzymać wszystko twardą ręką. Dlaczego prezydent Duda uważał, że Jarosław Kaczyński powinien zostać premierem? Duda ma poważny problem z dwoma ministrami: Macierewiczem i Ziobro. I uważa, że tylko Kaczyński jest w stanie wziąć ich za twarz, zapanować nad nimi. Morawiecki tego nie zrobi. Potencjalna nominacja dla Morawieckiego oznacza dowartościowanie pewnej grupy w partii, grupy umiarkowanej, nazwijmy to, ale kosztem wpływów takich ludzi, jak Ziobro, czy Macierewicz. Kaczyński nigdy tak otwarcie nie stawiał na żadną frakcję. Jeżeli Morawiecki pojawia się w grze, to oznaczałoby jednak bardzo mocne postawienie na frakcję umiarkowaną. To może być efektem takiego oto myślenia, że przed wyborami należałoby trochę złagodzić oblicze, bo przypominam, Morawiecki był jednym z ministrów, którzy namawiali Dudę do wet w sprawie sądów, na przykład. Powołanie Morawieckiego na premiera byłoby też sygnałem dla zagranicy, gdzie ma niezłe notowania: uważany jest za polityka w miarę umiarkowanego z punktu widzenia Brukseli, Berlina, czy Paryża. Powtarzam: w partii byłoby to ewidentnie postawienie na frakcje umiarkowaną i pytanie, co wtedy zrobią ludzie z frakcji radykalnych, tacy jak Ziobro czy Macierewicz. Czy oni znajdą się w rządzie czy nie? Mamy tu wiele niewiadomych.

Sprawę ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa mamy właściwie rozwiązaną, prawda?
Tak, uważam, że w tej chwili to gra o to, kto ma mieć silniejszą pozycję w wymiarze sprawiedliwości - rząd, a tak naprawdę minister sprawiedliwości, czy prezydent. Kiedy się popatrzy na te wszystkie propozycje, które są w grze, to one przesądzają o przejęciu przez obóz władzy kontroli nad Krajową Radą Sądownictwa i w pewnej mierze także nad Sądem Najwyższym. Ustawy Dudy są bardziej delikatne niż przepisy PiS-u, ale idą w tym samy kierunku. W tej chwili, jeśli PiS dopisuje do ustaw prezydenckich jakieś zmiany, bądź poprawki w czasie prac komisji sejmowej, to tylko dlatego, ze Ziobro próbuje jeszcze ugrać coś dla siebie. Dopisanie w komisji sejmowej do projektu prezydenta Dudy takiego punktu, że kandydatów do KRS mogą też wskazywać grupy prokuratorów, to ewidentnie próba ze strony Ziobry wmontowania swoich ludzi do KRS-u i wpłynięcia na jego kształt. Ale to takie przepychanki, z których niewiele wynika w tym sensie, że obóz władzy, konkretnie PiS, będzie miał większość w KRS-ie, razem z Dudą będzie miał ogromny wpływ na kształt Sądu Najwyższego, na to, kto w tym sądzie zostanie i jacy nowi sędziowie zostaną do niego włączeni. Więc w tej chwili, to tak naprawdę wojna o detale i o to, kto będzie ważniejszy, czy Duda, który jako prezydent ma duże uprawnienia wobec Sądu Najwyższego, czy może Ziobro. Chociaż ten dostał jasny sygnale od Andrzeja Dudy przy wetach, że nie będzie głównym rozgrywającym w sprawach sądownictwa, to jednak próbuje cały czas coś dla siebie ugrać.

Prezes Sądu Okręgowego w Krakowie złożyła pozew przeciw ministrowi Ziobrze. Myśli Pan, że nie ona jedyna pójdzie na wojnę z ministrem sprawiedliwości? Że sędziowie się zbuntują?
To precedens. Jest jeszcze sędzia, która sądziła sprawę takiej nieszczęśnicy, która w centrum Warszawy wjechała samochodem do przejścia podziemnego. Ziobro jej cofnął delegacje, czyli zdegradował do sądu niższej instancji. Ona też Ziobrę pozwała. Ten argumentował, że cofa jej delegacje, bo jest nieudolna. A tak naprawdę okazało się, że ona sądziła sprawę Netzla przeciwko Ziobrze i Ziobro tę sprawę przegrał. Więc takie precedensy się zdarzają. Powiem tak: nie krytykuję a priori wszystkich rozwiązań związanych z sądownictwem, które proponuje PiS, na przykład dotyczących zwiększenia wpływu parlamentu na wybieranie KRS-u. Długo by rozmawiać o detalach, ale uważam, że część rozwiązań można by rozważyć - nawet, w jakichś warunkach powoływanie i odwoływanie prezesów sądów przez ministra sprawiedliwości, ale na pewno w porozumieniu ze zgromadzeniami sędziów. Nie może być jednak tak, że minister robi coś absolutnie wbrew środowisku, a jeżeli tak, to powinno być jasno uzasadnione, dlaczego to robi. W Krakowie nie podoba mi się jedna rzecz, która została zrobiona, bo to dość prymitywna manipulacja ze strony Ziobry i jego ludzi. Prezes Sądu Okręgowego została odwołana mniej więcej w tym samym czasie, kiedy CBA zatrzymało dyrektorów różnych sądów w apelacji krakowskiej. Normalny zjadacz chleba, niezainteresowany tym, jak działają sądy może sobie pomyśleć, że dyrektor sądu i prezes sądu, to właściwie to samo, albo, że jeden jest związany z drugim i oboje są sędziami. Ziobro zatrzymując dyrektorów, którzy nie są sędziami, są urzędnikami i w dodatku jemu podległymi, sprawił wrażenie, że w krakowskich sądach wszyscy kradną i w związku z tym odwołuje prezes Sądu Okręgowego. Przecież to jest skandal! Nie można żadnego sędziego wszywać w taką propagandową zagrywkę! Ci goście, których Ziobro zatrzymał być może kradli, ale nie mają nic wspólnego z prezeską Sądu Okręgowego. I to mi się nie podoba. To jest kolejne takie zagranie Ziobry. Jestem krytykiem Hanny Gronkiewcz-Waltz, ale jeśli jest tak, że rusza przed komisją reprywatyzacyjną, kierowaną przez ministerstwo sprawiedliwości, sprawa nieruchomości przy ul. Noakowskiego i tego samego dnia CBA zatrzymuje urzędników w ratuszu, to buduje się pewien klimat. Sprawa Gronkiewicz-Waltz i sprawa pani prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, to oddzielne historie - jeśli coś do ich bohaterek mamy, to to pokażmy. A nie insynuujmy, nie zestawiajmy dyrektorów z prezes Sądu Okręgowego w Krakowie, zeznań męża Hanny Gronkiewicz-Waltz z zatrzymaniami w ratuszu. To prymitywna, propagandowa zagrywka, chodzi o to, żeby w telewizji zbić te obrazki.

Ale nie wydaje się Panu możliwe, żeby sędziowie nie przyjmowali nominacji od ministra Ziobry, o co apelują niektóre stowarzyszenia sędziowskie?
Nie. Dla mnie te zmiany w sądownictwie pokazują, że sędziowie są kolejnym środowiskiem, w którym PiS potrafił znaleźć oportunistów. W każdym z tych środowisk, które przejmował PiS, choćby w Trybunale Konstytucyjnym, w mediach, w służbach specjalnych, znajdują się ludzie, którzy chcą być blisko władzy i czerpać z tego profity. Sędzia Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości prowadzi dla Ziobry te wszystkie rozgrywki, Ziobro tak naprawdę nie zna środowiska sędziowskiego, zna trochę środowisko prokuratorskie, Święczkowski, jego człowiek, podsuwa mu swoich ludzi - więc wziął sobie Łukasza Piebiaka. Piebiak kiedyś działał w „Iustitii”, był w jej władzach, a „Iustitia” jest dzisiaj najbardziej krytyczna wobec zmian. Piebiak wyrastał właśnie w tym środowisku, mimo że potem „Iustitia” usunęła go ze swoich szeregów. To pokazuje, że władza ma możliwości przyciągania. Ziobro nie ma problemu ze znajdowaniem kandydatów na nowych prezesów sądów. Był jeden przypadek, że powołał panią sędzię, która zrezygnowała ze stanowiska po jednym dniu, ale jestem pewny, że znajdzie się na to stanowisko inny chętny. W każdym środowisku jest grupa ludzi, który chcą zrobić karierę. Piebiak, zanim trafił do Ziobry, 35 razy, bezskutecznie, składał podanie o awans do Krajowej Rady Sądownictwa. To pokazuje, że miał niesłychane parcie na karierę. Są tacy ludzie, zwłaszcza młodzi, którzy chcą szybko przeskoczyć po kilka szczebli kariery. Proszę spojrzeć na prof. Małgorzaty Gersdorf, I prezes Sądu Najwyższego - ona raz zachowuje się, jakby miała kręgosłup, a potem się okazuje, że pisze jakiś projekt ustawy, który idzie o wiele dalej niż projekt PiS-u.

Właśnie, dlaczego? Aż tak się boi, że straci stanowisko?
Potem mówi, że jeśli przepisy PiS wejdą w życie to nie będzie się starać o przedłużenie swojej misji, PiS ją oczywiście załatwi wiekiem emerytalnym, ale to zupełnie inna sprawa. Teoretycznie miałaby prawo złożyć podanie, żeby pozostać w zawodzie, ale mówi, że nie będzie tego robić. Tyle tylko, że składa takie deklaracje dopiero po krytyce własnego środowiska, bo skrytykowała ją „Iustitia” i sędziowie Sądu Najwyższego. Mam taką tezę, może ona jest zbyt prosta, zbyt efektowna, ale głęboko w to wierzę, że zachowanie niektórych sędziów wobec tego, co robi PiS - pewien oportunizm, koniunkturalizm - to dowód na to, że reforma sądownictwa jest potrzebna. Ale nie taka. Reforma sądownictwa, wedle której PiS wprowadzi do wymiaru sprawiedliwości swoich ludzi - absolutnie niczego nie zmieni. Bo nawet jeśli założymy, że ten wymiar sprawiedliwości był postkomunistyczny, liberalny, to teraz będzie konserwatywny i narodowy. Już tak powoli jest. Na pewno prokuratura, trochę wymiar sprawiedliwości patrzy na narodowców przez palce. Proszę zobaczyć, jak się Sąd Najwyższy zachował w dwóch, bardzo kontrowersyjnych sprawach, czyli sprawie ułaskawiania Mariusza Kamińskiego i legalności powołania Julii Przyłębskiej na prezesa TK - ewidentnie poszedł w bok, ewidentnie nie chciał konfliktu, zrobił wszystko, żeby te sprawy ominąć. To pokazuje pewien koniunkturalizm sędziów. I powtarzam, dla mnie jest to dowód na to, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości są potrzebne, ale nie takie, jakie chce zrobić PiS. Bo PiS tak naprawdę chce wprowadzić własnych sędziów, albo przeciągnąć na swoja stronę sędziów, którzy już funkcjonują. To droga do nikąd, bo te sądy nie będą ani bardziej skuteczne, ani bardziej sprawiedliwe, po prostu będą pisowskie. Dla obywatela niewiele się zmieni, może być gorzej pod pewnymi względami. Według PiS, według myślenia Jarosława Kaczyńskiego - przejęcie instytucji znaczy, że ma być ona podporządkowana władzy, a nie oddana społeczeństwu.

Kaczyński nie zgadza się z opinią dużej części Polaków, że Beata Szydło jest dobrym premierem. Jest wobec niej bardzo krytyczny

Zmiana ordynacji wyborczej na rok przed wyborami samorządowymi, to walka PiS o wygranie tych wyborów? Może mieć wypływ na wynik wyborów?
Mnie polska polityka nauczyła tego, że każda władza próbuje zmieniać ordynacje wyborcze. Możemy długo na ten temat rozmawiać. Platforma wprowadziła na przykład jednomandatowe okręgi wyborcze w wyborach do senatu, czy w małych gminach - miała takie przekonanie, że to faworyzuje ją i PSL. Nie mam złudzeń i przez to nie mam też pretensji, że PiS te okręgi jednomandatowe w gminach likwiduje - to ewidentnie próba wzmocnienie swoich szans. PiS chce wyciąć PSL, który ma rozpoznawalnych kandydatów, który w okręgach jednomandatowych osiągał dobre wyniki. Prawo i Sprawiedliwość nie ma takich kandydatów na wsi, a wieś, to rezerwuar, z którego chce jeszcze czerpać. Dobicie PSL-u jest warunkiem, żeby PiS wygrywał wybory samorządowe. Dla mnie pewne sprawy są czytelne: PiS likwiduje okręgi jednomandatowe, wprowadzą listy partyjne, co powoduje, że w małych gminach zwiększa swoje szanse. Tam są jeszcze inne zapisy, które wskazują, że PiS przewiduje pewien wynik wyborów. Otóż, likwidując okręgi jednomandatowe w małych gminach, czyli pomagając sobie, PiS jednocześnie wprowadza bardzo silne regulacje wzmacniające rolę opozycji. Pojawia się na przykład taka zasada, że komisją rewizyjną miałby kierować radny opozycji - opozycja w ogóle byłaby umocniona w radzie - i to moim zdaniem przygotowanie na przegraną w miastach. PiS ma słabych kandydatów w dużych miastach i będzie mu bardzo trudno w nich wygrać. Więc to ewidentnie narzędzie, które ma być stosowane potem - komisja rewizyjna w mieście stołecznym Warszawa, czy w Poznaniu, czy Krakowie, Wrocławiu, Szczecinie, to potężne narzędzia, którymi można utrudniać życie prezydentowi nie będącemu z PiS-u. Więc ta ordynacja jest pisana tak, aby zwiększyć swoje szanse wygranej w małych gminach, w sejmikach PiS pewnie i tak dobrze wypadnie, pewnie wezmą z 10 sejmików jak nic, i przygotowanie się na wypadek przegranej w dużych miastach. PiS uderza i w PSL i bardzo mocno w Kukiza.

Nie sądzi Pan, że to może wkurzyć wyborców, którzy mają swoich kandydatów, ludzi, którzy w samorządach się sprawdzili, a teraz nie mają szans na wygraną?
Moim zdaniem - nie. To spowoduje, że część osób, które są bezpartyjne i stratowały ze swoich komitetów może się poprzyklejać do komitetów partyjnych. Poza tym, jak wyborcy mają wyrazić swoje wkurzenie? Nie zobaczą jakiegoś nazwiska na liście, to na niego nie zagłosują. Nie będą mieli żadnego wyboru.

Wierzy Pan we wspólne listy opozycji w wyborach samorządowych i parlamentarnych?
Moim zdaniem, opozycja nie ma innego wyjścia. Nowoczesna nie ma pieniędzy, do tego wybory samorządowe są dla nich bardzo trudne, bo nie mają swoich struktur. Jeżeli wystartują oddzielnie, przepadną. I przed wyborami parlamentarnymi będą musieli pocałować sygnet Schetyny. Lubnauer wciąż musi rozważać wizję rozłamu, bo Petru może wyjść z Nowoczesnej, jedyne rozsądne rozwiązanie jakie ma - to próba dogadania się ze Schetyną. Nowoczesna sama kompletnie sobie nie poradzi. Natomiast PSL nie ma żadnego interesu, aby tworzyć wspólne listy w wyborach samorządowych i stratować z liberałami. Więc jeśli będzie współpraca opozycji, to Platformy, Nowoczesnej, może dołączy do nich SLD. Taka centroprawicowa koalicja jest możliwa, ale nie widzę potencjału, żeby mogła wygrać w sejmikach, ta koalicja może wziąć kilka miast, ale na poziomie sejmików opozycja dostanie sporego łupnia od PiS-u.

Myśli Pan, ze PiS wygra wybory parlamentarne, prawda?
Wszystko na to wskazuje, ale za wcześnie, aby o tym mówić. Proszę pamiętać, że w 2013 roku, w połowie kadencji Platformy, nikt nie zakładał, że PiS będzie w stanie kiedykolwiek rządzić. Polityka jest nieprzewidywalna. Dzisiaj wygląda na to, że PiS prowadzi bardzo zręczną politykę, to polityka takiego pokazywania, że rząd realizuje obietnice wyborcze, zwłaszcza socjalne, a z drugiej strony pokazywania, że w Polsce były pieniądze, ale były marnotrawione. PiS mówi: „My jesteśmy wiarygodni, troszczymy się o was”, występuje taki element troski o obywatela - część ludzi tego potrzebuje i PiS im to daje. Przy okazji PiS cały czas przypomina, że Platforma źle rządziła, wręcz kradła, bo premier Szydło powiedziała przecież: „wystarczyło nie kraść i na wszystko byłyby pieniądze”. I to wszystko na razie gra. Ale wciąż jest to zagrożenie, o którym rozmawialiśmy przy temacie rekonstrukcji: PiS nie mając koalicjanta, mając własnego prezydenta i słabą opozycję, zajął się sam sobą. I te rozgrywki w obozie władzy, pytania: kto zostanie pominięty przy rekonstrukcji, jak ułożą się relacje - to niebezpieczne dla PiS-u, bo komuś ten konflikt może się wymknąć z rąk. Konflikt między Dudą a Macierewiczem jest naprawdę bardzo poważny, między Dudą a Ziobro także, ale między prezydentem a szefem MON panuje tak naprawdę wojna. I jeśli komuś puszczą nerwy, ktoś zachowa się nieodpowiednio - trudno przewidzieć, co się stanie. Mówię o takim wariancie, w którym Kaczyński wycofuje się z zarządzania partią na przykład z powodów zdrowotnych, wtedy zaczną latać siekiery. Tą partię spaja wyłącznie Jarosław Kaczyński. Jeżeli jego zabraknie, to ten obóz może się rozpaść. I takie wewnętrzne zagrożenie jest w tej chwili najpoważniejsze. Oprócz tego jest coś, czego nie przewidzimy, a czego ofiarą padła PO, czyli afer, skandali - to zawsze historie, które mogą zmienić sytuację polityczną.