Prof. Marcin Król: Europa jest dzika. Nadchodzi wybuch Wielkiego Bałaganu

Agaton Koziński
Prof. Marcin Król,  filozof , historyk idei z Uniwersytetu Warszawskiego. Były redaktor naczelny kwartalnika „Res Publica Nowa”. Autor wielu książek, w tym: „Bezradność liberałów. Myśl liberalna wobec konfliktu i wojny”, „Europa w obliczu końca”, „Byliśmy głupi”.
Prof. Marcin Król, filozof , historyk idei z Uniwersytetu Warszawskiego. Były redaktor naczelny kwartalnika „Res Publica Nowa”. Autor wielu książek, w tym: „Bezradność liberałów. Myśl liberalna wobec konfliktu i wojny”, „Europa w obliczu końca”, „Byliśmy głupi”. Piotr Smolinski
- Samuel Huntington miał rację, czeka nas zderzenie cywilizacji. Z jednej strony nasz świat liberalny. Z drugiej - barbarzyńcy - mówi prof. Marcin Król, historyk idei z Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Tylko w ciągu ostatniego miesiąca byliśmy świadkami Brexitu, zamachu terrorystycznego w Nicei i próby przewrotu w Turcji. Widzi Pan wspólny mianownik do tych wydarzeń?
Do tych wydarzeń dołożyłbym jeszcze wydarzenia w USA - rosnącą popularność Donalda Trumpa i takie sytuacje jak choćby niedawne ostrzelanie policjantów w Orlando. Ta cała seria wydarzeń łączy jedna rzecz.

Jaka?
Można je było przewidzieć. Od pewnego czasu widać wyraźnie, jak porządek na świecie zaczyna się łamać. Te zdarzenia są tego rezultatem. Oddzielna sprawa, czy należy to tak komentować jak zrobił to minister Błaszczak.

Ich sens był do pewnego stopnia trafny - natomiast fatalny był sam dobór słów. Nie jest rolą ministra wygłaszać tego typu komentarze.
Jego wypowiedź była zwyczajnie niesmaczna - choć też charakterystyczna dla stylu rządów PiS, bowiem w miarę celnie definiująca zagrożenia, ale jednocześnie nieuporządkowaną, mieszającą kilka porządków. Błaszczak mówił tak jakby Francja była Polską. Gdyby w naszym kraju było 6 mln muzułmanów, można by mówić o jakimś multi-kulti - bo wcześniej tych ludzi u nas nie było. Ale we Francji oni są już od ponad pół wieku, dziś nie da się tak zrobić, żeby oni po prostu znikli.

Owszem, muzułmanie zaczęli masowo napływać w latach 60. Ale jeszcze kilka lat temu nie było z nimi aż takich problemów jak teraz.
To samo można powiedzieć o Turcji. Jeszcze rok, dwa lata temu pewnych spraw nawet nie umieliśmy sobie wyobrazić - a teraz obserwujemy je na własne oczy. I nie chodzi mi tylko o to, co Recep Erdogan robi w swoim kraju po nieudanym puczu. Mówię o wszystkich kolejnych zjawiskach, które wymieniliśmy przed chwilą, czy o wcześniejszych zamachach w Paryżu, Brukseli.

Akurat same zamachy terrorystyczne nie są nowością ostatnich lat. Żyjemy w ich rytmie od 11 września 2001 r.
Ale ja nie mówię o zamachach, lecz o rozkładzie poczucia porządku, ładu. W Ameryce dotychczas zdarzały się co pewien czas bunty, Murzyni palili część miast, wybuchały zamieszki. A potem sytuacja się normowała, ludzie z ulic wracali do domów, a miasta odbudowywano. Teraz natomiast nie zapowiada się, by sytuacja miała szybko się unormować. Na scenę polityczną wszedł Trump i nikt nie wie, jak się do niego odnosić. Wiele osób dochodzi do wniosku, że trzeba go zaakceptować - ale z drugiej strony ma świadomość, że ulegają de facto szantażowi.

Trump wpisuje się w model silnego przywódcy - podobnie zresztą jak Erdogan, który wykorzystuje pucz do potężnej konsolidacji władzy. Jak Pan sądzi, czemu on to robi? Bo jest żądnym władzy megalomanem, czy raczej rozsądnym, przewidującym przywódcą, który dostrzegł, że dawne punkty odniesienia jak UE, czy NATO przestają być nieaktualne i trzeba samego zatroszczyć się o siebie?
Trochę megalomanii w tym jest, ale przede wszystkim Erdogan połapał się, że nadszedł czas, by stworzyć samodzielną politykę turecką. Turcja nie prowadziła własnej polityki od bardzo dawna. Dla Zachodu samodzielna polityka turecka jest nie do przyjęcia, nie tylko z powodu baz NATO na terenie tego kraju, ale również z powodu fali uchodźców, którą Turcja ostatnio zahamowała. Z kolei Erdogan ma świadomość własnych przewag i wie, że może robić co chce. Ma tak korzystne położenie, że może szantażować wszystkich, także Rosję.
Turcja jest dziś bardzo ważna. Do tego stopnia, że po tym, jak doszło do zestrzelenia rosyjskiego samolotu nad tym krajem, było sporo dyskusji, że w tym rejonie świata dojdzie do wybuchu III wojny światowej.
Nie, tak daleko nikt się nie posunie. Wojny nie będzie. Natomiast podejrzewam, że niedługo dojdzie do wybuchu Wielkiego Bałaganu. To nie będzie klasyczny konflikt zbrojny, ale pojawi się wiele zamieszania. I w Turcji - bo dziś nie wiadomo, jakie cele ten kraj chce osiągnąć - i w innych częściach świata.

Jakiego typu zamieszania się Pan spodziewa? Jeszcze więcej zamachów terrorystycznych? Kolejne pucze?
Przede wszystkim to nie jest tak, że terroryzm to jest zjawisko nowe. Terroryści byli zawsze, o czym się dziś zapomina i przypomina tylko o atakach, które miały miejsce po 11 września. Przecież w latach 70. mieliśmy wiele zamachów, jego ofiarą padł nawet włoski premier Aldo Moro, czy car Aleksander II.

To nie jest tak, że nikt o tamtych zamachach nie pamięta. Ale terroryzm to tylko narzędzie używane w konkretnej sprawie. Muzułmanie terroryzmu na globalną skalę zaczęli używać 11 września.
Tyle, że w obecnym kryzysie nie chodzi o terroryzm. Jesteśmy świadkami innego zjawiska - załamania się równowagi sił. Długo udawało się ją utrzymać, dlatego na świecie był względny spokój. Teraz przestaje ona obowiązywać, stąd tyle kłopotów. Dziś sytuację komplikuje fakt, że nie jest do końca jasne, jakie interesy mają poszczególni aktorzy, na czym tak naprawdę im zależy. Widać to chociażby w Syrii, gdzie mozaika poszczególnych sojuszy jest całkowicie nieczytelna, nie wiadomo, kto z kim trzyma i dlaczego. Tak też dzieje się w innych obszarach i dotyczy największych graczy, którzy przestali stosować zasadę równowagi sił. A amerykańskich czasopismach obecną sytuację porównuje się do sytuacji z czasów przed kongresem westfalskim.

Pokój westfalski w 1648 r. był pierwszym w Europie, który uformował zasadę równowagi sił po wojnie 30-letniej.
Polska nie uczestniczyła w tym kongresie, choć była niezależnym, dużym państwem.

Przeżywaliśmy wtedy swój złoty, może srebrny, wiek.
Ale nasza nieobecność w Westfalii była błędem, sygnałem, że jesteśmy poza głównym nurtem polityki europejskiej. Ale teraz według amerykańskich specjalistów wracamy do czasów przedwestfalskich.

Czyli do konfliktów wszystkich ze wszystkimi, które były charakterystyczne dla wojny 30-letniej?
Wojny nie, raczej jakiś napięć. Ale chaos może być podobny jak wtedy.

Wojna 30-letnia była pokłosiem tego, że 100 lat wcześniej doszło do reformacji w Kościele. Pojawiły się nowe wyznania odcinające się od Watykanu - a napięcia między nowym i starym doprowadziły do wybuchu konfliktu. Co jest teraz tą zmienną, która - jak reformacja w XVI w. - przewraca stary ład?
Nowi ludzie, którzy przyjechali do Europy spoza świata liberalnego. To nieuniknione, oni u nas pozostaną. Także w Polsce. Czy tego chcemy, czy nie, za pięć, 10 lat w naszym kraju będzie mieszkać kilkadziesiąt, może nawet kilkaset tysięcy migrantów. Staną naprzeciw siebie dwa światy. Z jednej strony będą to osoby, które pamiętają ten liberalny porządek, który długo obowiązywał w Europie i który w gruncie rzeczy polubiliśmy, a z drugiej osoby o innej tradycji, innej religii. Swoiści barbarzyńcy. To będą nie tylko muzułmanie. Ciągle mówimy o islamie, ale przecież czeka nas napływ migrantów z czarnej Afryki, którzy często są chrześcijanami, ale równie często nie wiadomo do końca, kim są. Samuel Huntington miał rację, czeka nas zderzenie cywilizacji.
Huntington opisywał granice poszczególnych cywilizacji, wychodząc z założenia, że napięcia będziemy obserwować właśnie tam.
Ale dojdzie do niego wewnątrz Europy, gdyż Europejczycy wpuścili na swój teren przedstawicieli innej cywilizacji. Takiej, z którą trudno nawet nawiązać kontakt. A gdy nie ma jak porozmawiać, wszystkie cnoty liberalizmu stają pod znakiem zapytania. Bo fundamentem liberalizmu jest rozmowa. Gdy jej nie ma, pojawia się dzikość. Taka sama jak w czasach wojny 30-letniej, gdy katolicy nie umieli się porozumieć z protestantami. Teraz dzieje się podobnie. Znów znika tolerancja.

W Europie tolerancja już dawno temu stała się martwym hasłem, synonimem obojętności. Trudno być tolerancyjnym wobec innych, jeśli nie ma się własnych wartości, które jest się gotowym bronić.
Opisuję to dokładnie w swojej ostatniej książce „Lepiej już było”. I dodaję, że nie ma co liczyć na to, że ten stan rzeczy ulegnie zmianie. Mam poczucie, że ten świat, jaki udało się zbudować w ciągu ostatnich 70 spokojnych lat, się kończy. Polska skorzystała tylko z części tych cudownych lat rozwoju i dobrobytu. Ale ten okres się kończy, pojawi się coś nowego.

Co to będzie?
Najpierw wielkie zamieszanie. Ono będzie trwało od trzech do trzydziestu lat - ale myślę, że bliżej trzydziestu. A z tego chaosu wyłoni się nowy ład. Pojawi się jakiś podmiot, który zdominuje pozostałe i uporządkuje na nowo sytuację. Ale kto to będzie? Jakiego typu porządek zaprowadzi? Dziś tego kompletnie nie wiemy.

Rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z prof. Andrzejem Zybertowiczem. On sytuację opisuje podobnie do Pana. I stawia tezę, że ten chaos może doprowadzić do końca demokracji oraz powrotu autorytaryzmu. Jako remedium proponuje Wielkie Spowolnienie, czyli wyhamowanie procesów, które teraz generują chaos. To możliwe?
Nie mówiłbym o końcu demokracji - raczej o końcu liberalizmu. To jednak duża różnica. Bo mniej, czy bardziej pozorowane demokracje będą. Pewnie będą wyglądać podobnie jak w Turcji - ale jednak nadal ten kraj nazywamy demokratycznym. W Polce też nadal mamy demokrację, choć wiele zasad państwa prawa jest łamanych. Zaczyna nam natomiast grozić brak szacunku dla innego człowieka. To za chwilę wybuchnie z siłą nieprawdopodobną. Trump pewnie niedługo przegra - ale sposób, w jaki postawił on problem z Murzynami, czy Meksykanami, pozostanie. Znajomi mi opowiadają, że w USA jest już prawie jak w Polsce.

Pod jakim względem?
Napięcia politycznego. Gdy spotyka się amerykańska rodzina przy uroczystym obiedzie, to dziś już nie można w tym kraju poruszać w takiej sytuacji tematów politycznych, bowiem może się to skończyć mordobiciem. Tak jak u nas. Podobnie zresztą jest we Francji, tam jest kompletny burdel. Jak przed wojną. Po wojnie Charles de Gaulle zdołał ustabilizować kraj, ułożyć go, ale dziś wszystkie stabilizatory pękły. Ludzie się kłócą ze sobą właściwie o wszystko, nikt nad tym nie panuje. I nawet jeśli Nicolas Sarkozy wygra z Marine Le Pen w wyborach prezydenckich, tego bałaganu nie zdoła opanować.

Decyzji jeszcze nie ma, ale francuska prawica raczej wystawi Alaina Juppé, a nie Sarkozy’ego.
Możliwe. W każdym razie kolejnym prezydentem zostanie pewnie kandydat tej partii - choć też szans Le Pen odbierać nie można. A takie zdarzenia jak ostatnio w Nicei jeszcze ją wzmacniają.
Zybertowicz postuluje Wielkie Spowolnienie - wyhamowanie takich procesów jak globalizacja, postęp technologiczny, które napędzają obecny chaos. Widzi Pan taką możliwość?
Burzy się nie da zawrócić. Tak samo nie da się wyhamować tych globalnych procesów.

Zybertowicz twierdzi, że mogłyby to zrobić takie ciała jak na przykład grupa Bilderberg.
Zawracanie głowy, typowa dla Zybertowicza teoria spiskowa. Przecież nie da się zatrzymać mediów społecznościowych. Bo jak? Cenzurą? Tej obecnej fali nie da się zahamować. Przecież nie ma nikogo, kto mógłby zadecydować o jej zatrzymaniu. Widzi pan te mądre rządy, które by umiały podjąć taką decyzję? Rozważania w takich kategoriach to typowe pobożne życzenia, nic więcej.

Trzeba szukać jakiś rozwiązań. Skoro umiemy zdefiniować problem, to musimy szukać z niego wyjścia.
Proszę mnie nie uznać za katastrofistę, bo nim nie jestem. Nie twierdzę, że wszystko się zawali - w tym sensie, że pojawią się barbarzyńcy, którzy spalą nasze miasta. Ale dojdzie do radykalnej zmiany. I to będzie zmiana na gorsze. Zwyczajnie skończą się pieniądze. Ostatnie dekady były tak dobre, tak udane także dlatego, że zwyczajnie było bardzo dużo pieniędzy. Teraz one się kończą. A gdy ich zabraknie, nastąpi całkowite załamanie. A swoją część dołożą do tego jeszcze muzułmanie, którzy jadą do Europy, bo tu zwyczajnie żyje się lepiej niż w ich macierzystych krajach. Na marginesie, patrząc tak po ludzku świetnie rozumiem ich motywację.

Ale żyjemy w Europie i musimy reagować tak, by obronić własne interesy. W jaki sposób?
Przede wszystkim trzeba patrzeć na problemy w długim dystansie. Nie myśleć w kategoriach najbliższego szczytu Unii Europejskiej, tylko w perspektywie 20, 30 lat. Tylko kto miałby tego dokonać? Mamy potężny uwiąd filozofii politycznej. Podobnie zresztą jak samej polityki. Winston Churchill, Charles de Gaulle mieli wizję Europy na wiele lat do przodu. Dziś nie widać podobnej klasy polityków.

Nic tak nie ułatwia właściwie ustawić priorytety jak jasne określenie wroga. Tyle, że współczesna Europa nie ma żadnego przeciwnika. Może należy tak określić tych barbarzyńców przed naszymi bramami?
Trochę tak jest. Tyle, że my w ramach naszej chrześcijańskiej, liberalnej kultury nie możemy wytworzyć idei wroga. A już na pewno kimś takim nie może być inna osoba - tylko dlatego, że wyznaje inną religię, lub że pochodzi z innego kręgu cywilizacyjnego.

Tyle, że ci przedstawiciele innej cywilizacji coraz bardziej zagrażają nam fizycznie.
To nie ta skala. Ostatnie zamachy to pestka w porównaniu z na przykład wojnami, jakie Zachód nieumiejętnie prowadził w Azji. 84 osoby, które zginęły w Nicei to nic w porównaniu z tysiącami ofiar wojen w Iraku, czy w Afganistanie.

Tu nie chodzi tylko o liczbę ofiar. Istotny jest także fakt, że coraz częściej padamy ofiarami ataków na naszym własnym terytorium. Europa fizycznie staje się zagrożona.
Nie ma niczego w tradycji europejskiej, co można by przedstawić jako odpowiedź na tego typu zagrożenie - pomijam oczywiście tradycję, którą tworzyli tacy dyktatorzy jak na przykład Stalin. Widać wyraźnie, że nie ma pomysłu na to, jak zareagować na taką sytuację.

Pomysł przedstawił prof. Lawrence Summers, były sekretarz skarbu Baracka Obamy. W ubiegłym tygodniu napisał artykuł dla „Financial Times”, w którym rzucił koncepcję „odpowiedzialnego nacjonalizmu”. To nie byłaby właściwa odpowiedź?
Idąc tym tropem można by powiedzieć, że remedium byłyby „odpowiedzialne dyktatury”, czy wręcz powrót do absolutyzmu oświeconego. Oczywiście, taki absolutyzm byłby lepszy - pod warunkiem tylko, że byłby możliwy. Ale w demokracji to nie przejdzie.

Odpowiedzialny nacjonalizm w wersji Summersa demokracji nie wyklucza. Różnica polega głównie na rozłożeniu akcentów, wycofaniu się z retoryki o globalizacji, świecie bez granic.
Tylko jak zrobić taki nacjonalizm? Owszem, mam świadomość, że podział na narody jest nieusuwalny - i będzie nieusuwalny jeszcze przez długi czas.
Tyle, że w Europie przez lata nie można było używać języka odwołującego się do dumy narodowej, miłości do ojczyzny. Może czas do niego wrócić?
Rzeczywiście, do nacjonalizmu w Europie źle się podchodzi - choć przyczyn, dla którego został on wyrzucony całkowicie na margines tłumaczyć nawet nie trzeba. I trudno sobie wyobrazić, żeby powrócił. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nie mówienie o kwestii narodu jako o elemencie pozytywnym kultury i życia publicznego to spuścizna po traumie, jaką okazał się nazizm. Po drugie, dziś pojawia się coraz więcej nacjonalistów - ale oni są bardzo niskim poziomie intelektualnym, ich propozycje są dużo uboższe niż choćby nacjonalistów z przełomu XIX i XX wieku. We Francji przed wojną nacjonalizm to był de facto silniejszy republikanizm.

Odwoływał się do tego de Gaulle kreśląc swą koncepcję Europy ojczyzn.
De Gaulle umiał pozostać w paradygmacie starych definicji jednocześnie dostosowując je do współczesności. Dziś nikt tego nie umie. Trudno obecnie odwołać się do nacjonalizmu bez elementów ksenofobii.

Nacjonalizm ma jedną wielką zaletę - jest prosty. W dzisiejszym skomplikowanym świecie, w którym coraz więcej osób ma problem z nadążeniem za zmianami, odwołanie się do schematów świetnie wszystkim znanych ma potężną siłę oddziaływania.
Poparłbym koncepcję Europy ojczyzn - gdyby jej wcielenie w życie było możliwe. Ale taka Europa to fikcja. Przede wszystkim dlatego, że nie da się dostosować do niego nacjonalizmu. Współczesny nacjonalizm żywi się nienawiścią, agresją.

Czy na pewno? To jednak szerszy termin.
Dla mnie polskość, historia Polski jest szalenie ważna. Daje mi poczucie przynależności, działa na moją wyobraźnię. Wielokrotnie mogłem wyjechać za granicę i zarabiać dużo lepiej, ale nigdy tego nie zrobiłem, bo nie chciałem - przede wszystkim dlatego, że byłem przywiązany do czegoś, co trudno opisać, ale co nazywamy polskością. Tyle, że takie poczucie bardzo trudno podtrzymać. Na tym właśnie polegał geniusz de Gaulle’a - on umiał odwoływać się do idei republiki, koncepcji Wielkiej Francji bez podsycania nienawiści. Tyle, że to było możliwe jako konsekwencja kompromitacji, jaką dla Francji okazała się II wojna światowa. I właśnie z tego powodu powtórzenie tego dziś jest niemożliwe.

Bo wojna miała miejsce zbyt dawno temu, żeby móc się do niej odwołać?
Nie, przede wszystkim z powodu zmiany, którą opisał Eric Hobsbawm. On jako pierwszy zwrócił uwagę na to, że współcześnie właściwie znikła klasa chłopska - a osoby, które kiedyś ją tworzyły, zalały współczesną kulturę. Efektem tego jest to gwałtowne uproszczenie rzeczywistości - doszło do niego, bowiem trzeba było dostosować przekaz do nowych odbiorców. Z takim społeczeństwem nic się nie da zrobić. Każdy ma komórkę, nowy samochód, ale z drugiej strony to też są dzicy ludzie - tylko żyjący wśród nas.

Ale ci ludzie już są, trzeba więc znaleźć sposób, żeby do nich dotrzeć. Znaleźć słowa-klucze, które do nich dotrą. Akurat odwołania do nacjonalizmu - według pomysłu Summersa - miałoby taką szansę. Na pewno większą niż hasła głębszej integracji europejskiej.
Zgadza się - tyle, że do tej pory nigdy nikomu się nie udało dobrze użyć tych haseł. Przypomnę, że podobne motywacje miał Roman Dmowski, ale pozytywnych efektów to nie dało.
To było przed wojną. Czy mimo wszystko pamięć o zbrodniach III Rzeszy nie powstrzyma współczesnego nacjonalizmu od przekroczenia granic cywilizowanych zachowań? Czy taka gra jest jednak zbyt ryzykowna?
Nie da się tego tak zrobić. Najpierw trzeba bowiem zbudować mity, do których można się odwołać. Dmowski na początku XX wieku próbował budować system szkolnictwa, chcąc cywilizacyjnie podnieść poziom społeczeństwa - tak, aby Polacy stali się świadomymi narodem zdolnym walczyć o swą pozycję wśród innych narodów świata. Ale dziś podobnych działań nie da się przeprowadzić. To jest jeden z elementów końca współczesnej Europy - straciła ona zdolność kreowania mitów.

Straciła? Przecież mamy wielkie europejskie opowieści, od „Iliady” począwszy.
Owszem, ale współczesnych Europejczyków to kompletnie nie obchodzi. Oni nic nie czytają, niczego nie pogłębiają. Nie odczuwają nawet takiej potrzeby.

A mit lat 90., najlepszej dekady w powojennej historii Europy?
Nie ma on jednej czytelnej ikony, na której można by taki mit oprzeć. W Polsce jest jeden materiał, na którym można budować nowy mit. To romantyzm. On zawsze był bardzo żywy. Został trochę odcięty w późnym komunizmie, a później zepchnięty przez takie osoby jak Donald Tusk, czy Angela Merkel, którzy na pierwszym miejscu zawsze stawiali pragmatyzm, romantyzm uważając za szaleństwo.

Tylko co można zbudować wokół romantyzmu? Chyba tylko kolejne powstanie.
Nie ma pan racji. Romantyczny mit może stać się fundamentem do budowy silnego państwa. Odwoływał się do niego choćby Józef Piłsudski. Stanowi ona ważną część polskości, jest mocno w nią wpisany. Dziś czasy osób myślących w taki sposób jak Tusk, Merkel, czy setka innych, podobnie do nich myślących polityków mijają. Ta epoka, w której pierwsze skrzypce odgrywają polityczni wyrobnicy, ludzie niezdolni do stworzenia jakiejkolwiek idei odchodzi w przeszłość. Natomiast romantyzm ma tę zaletę, że pozwala budować poczucie wspólnoty.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl