Montefiore: Piotr Wielki zrobił z Polski państwo klienckie Rosji. Wciąż nie możecie się uwolnić

Agaton Koziński
„Romanowowie 1613-1918” - najnowsza książka Simona Sebaga Montefioriego właśnie ukazała się w języku polskim (wyd. Magnum)
„Romanowowie 1613-1918” - najnowsza książka Simona Sebaga Montefioriego właśnie ukazała się w języku polskim (wyd. Magnum)
- Piotr Wielki uczynił z Polski coś w rodzaju państwa klienckiego Rosji. Od tamtej pory nie udało wam się z tej więzi uwolnić - mówi Simon Sebag Montefiore, brytyjski historyk, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jako historyk specjalizuje się Pan w dziejach Rosji. Wcześniej pisał Pan o historii tego kraju w XX wieku, teraz wydał opasły tom o dynastii Romanowów. Czy jest coś, co spina to państwo przez te wieki? Można mówić o DNA Rosji? Co nim jest?
Na pewno nie można powiedzieć, że Rosja się nie zmienia, gdyż to państwo ciągle ewoluuje. Nie da się zbytnio porównać Rosji XVII-wiecznej ze współczesną. Choć też nie jest tak, że wszystko jest całkowicie różne. Widać pewne podobieństwa między epokami.

Gdzie Pan je dostrzega?
W sposobie myślenia Rosjan, ich zachowaniach, które schematycznie powracają w kolejnych epokach. Najlepiej widać to w rosyjskiej biurokracji, która ciągle odtwarza te same schematy. Rosjanie powielają ciągle te same wzorce zachowań, choćby zasadę rządów jednego człowieka, traktowanie zachodnich wpływów jako zła, tworzenie systemu klientelizmu, czy skupianie dużej części majątku w rękach wąskiej, wybranej grupy ludzi.

To właśnie nazywa Pan DNA Rosji?
Nie, nie użyłbym takiego sformułowania - raczej traktuje to jako pewnego rodzaju schemat działania. Rewolucja październikowa była także formą buntu przeciwko stworzonemu przez carat systemowi - ale bolszewicy szybko, jeszcze w latach 20., odtworzyli go. Później próbował rozbić go Stalin w 1937 r., ale on znów został błyskawicznie odtworzony na ciałach osób, które on zabił. Dziś on znów święci triumfy.

Nie nazywa Pan tego kodem genetycznym tego państwa, ale jednocześnie wskazuje, że to stały element. To dlaczego Rosjanie - mimo prób - nie są w stanie się go pozbyć?
Nie mają wyboru, inne systemy rządzenia u nich się nie przyjęły. Rosja próbowała kilka razy wprowadzić u siebie demokrację - na przykład w 1918 r., czy w latach 90., - ale za każdym razem kończyło się to porażką.

W Polsce często powraca dyskusja o tym, czy Rosja ma gen imperializmu - podszyta jest ona zresztą naszymi historycznymi obawami przed tym, że znów będziemy musieli się zmierzyć z rosyjską potrzebą dominacji nad sąsiadami. Jest coś w tych obawach?
Tak. Ale także nie tłumaczyłbym tego jakimś DNA. To raczej dziedzictwo własnych dziejów. Państwo, które raz odniesie ogromny sukces, ma później problemy z przestawieniem się. Nie może uwolnić się od przekonania o własnej wyjątkowości, o byciu naturalną potęgą.

Czy rzeczywiście? Wielka Brytania była w XIX wieku imperium, nad którym nie zachodziło słońce. Dziś jest zwykłym krajem - ale nie wygląda na to, by bardzo cierpiała z tego powodu.
Wielka Brytania jest pod tym względem nietypowa. Ale proszę przyjrzeć się innym państwom, które mają podobne doświadczenia.

Francja - też kiedyś potężna, ale dziś do okresu wielkości się nie odwołuje.
Tego bym nie powiedział. Francja ma jednak swoją tradycję dużo bardziej zmilitaryzowaną niż my, Brytyjczycy.

Gdzie widać tę różnicę?
Wielka Brytania dokonywała swoich podbojów daleko od Europy. Brytyjczycy swoje przygody i podboje dokonywali właściwie w innym świecie niż ten, w którym żyli na co dzień. Tymczasem Francja to typowa potęga kontynentalna. Gdy Francuzi ruszali na podbój, to wystarczyło im przekroczyć Ren, by znaleźć się na obcym terytorium. Dziś to już nieaktualne - ale Francji zajęło sporo czasu, zanim pogodziła się ze swoją skarłowaciałą pozycja.
Czyli według Pana Francja zawsze będzie chciała dominować - podobnie jak Niemcy, czy Rosja?
Największy wpływ na nas ma historia najnowsza, podczas której Niemcy przeżyły dwie ogromne porażki. To kształtuje świadomość. Na tym tle widać wyjątkowość sytuacji brytyjskiej. Imperium Wielkiej Brytanii rozpadło się tuż po odniesieniu wielkiego zwycięstwa - przecież Londyn wygrał II wojnę światową, ale tuż po niej imperium się rozleciało. Jednak ten triumf pozwolił wyjść krajowi z tego wydarzenia z podniesionym czołem. W przypadku Związku Radzieckiego dynamika zdarzeń była inna.

Akurat zwycięstwo było to samo co w przypadku Wielkiej Brytanii - a świadomość sukcesu pewnie nawet większa.
Owszem, to było wielkie zwycięstwo Rosjan. W jego wyniku Związek Radziecki przez ponad 40 lat cieszył się statusem supermocarstwa - ale potem stracił tę pozycję, w dodatku nie ponosząc ani jednej porażki na polu walki. Na tym polega specyfika tej sytuacji. Tak się osobliwie składa, że podobne emocje - choć może na mniejszą skalę - zaczynają odczuwać Stany Zjednoczone. USA również nie poniosły wojskowej porażki, ale jednocześnie czują, że ich pozycja na świecie, ich status supermocarstwa się kurczą.

Teraz Pan mówi, że subiektywne w sumie wrażenia mają wpływ na bieg historii.
Poniekąd tak jest. Paradoksalnie Ameryka jest tego nawet lepszym dowodem niż Rosja. Waszyngton podobnie jak Moskwa uważa się za wyjątkowe państwo, obdarzone cywilizacyjną, niemalże religijną misją wobec świata. Od czasów II wojny światowej dominacja USA na świecie jest niepodważalna. Ale w ostatnich latach poczucie Amerykanów o tym, że ich pozycja jest niezagrożona mocno osłabło.

Tylko właściwie dlaczego? Tego kompletnie nie rozumiem - przecież są dalej najwięksi i najważniejsi. Całkowicie nie rozumiem, w jaki sposób Donald Trump hasłem „Uczynić Amerykę znów wielką” jest w stanie święcić takie sukcesy.
Partia Republikańska także tego nie potrafi zrozumieć - ale faktem jest, że ten jego slogan działa.

Pan był ostatnio w USA. Może ma Pan swoją opinię na ten temat?
Ameryka dominowała w sposób absolutny nad resztą świata od chwili rozpadu Związku Radzieckiego do wojny w Iraku w 2003 r. Ale tamten konflikt okazał się być dla USA katastrofą, pod wieloma względami był on nawet gorszy niż wojna wietnamska. Na to nałożyły się jeszcze problemy amerykańskiej gospodarki, schyłek tamtejszego wielkiego przemysłu.

Stany Zjednoczone mocno odczuły ostatni kryzys - ale też pierwsze na świecie się z niego podniosły.
Oczywiście, Ameryka jest cały czas numerem 1 na świecie - zwłaszcza z perspektywy Europy. Ale równocześnie odczuwa egzystencjalny strach przed własnym upadkiem. Rosja taki upadek przeżywa. Ameryka boi się, że go doświadczy - i właśnie to przekonanie napędza kampanię Trumpa.

Wróćmy do Romanowów - w końcu oni są pretekstem naszej rozmowy. Co jakiś czas wracają porównania Władimira Putina do carycy Katarzyny II. Trafne?
Kilkanaście lat temu wydałem książkę „Katarzyna Wielka i Potiomkin” - na marginesie, to cały czas moja ulubiona książka historyczna. Jej wydanie zbiegło się z dojściem Putina do władzy. W tym czasie wiele osób pytało mnie o Katarzynę i szukało analogii ze współczesnością. Proszę pamiętać, że Katarzyna zajęła Ukrainę, Krym, dążyła do uzyskania wpływów w okolicach Morza Śródziemnego - bombardowała Bejrut, działała w Syrii. Generalnie uczyniła z tego kraju jedną z europejskich potęg. Już w 2000 r. Rosjanie o tym myśleli, kwestię niezależnej Ukrainy traktowali jako problem i szukali jego rozwiązania.
Rosjanie ciągle toczą te same bitwy?
Tak. Oczywiście, nie można wprost porównywać tych dwóch epok, styl działania wtedy i dziś jest całkowicie inny, inaczej zarządzało się państwem. Ale wizja sytuacji, myślenie w kategoriach geopolitycznych nie uległo zmianie.

Katarzyna II doprowadziła do rozbiorów Polski. Czy ten kierunek działania Rosji też nie uległ zmianie?
Akurat w tej kwestii wyrobione zdanie na ten temat miał Potiomkin, który nie chciał, aby doszło do rozbiorów Polski. Wychodził z założenia, że lepiej, by polskie instytucje dalej sprawnie działały, Rosji wystarczyło utrzymywanie wpływów w Polsce. I pewnie by jego przekonanie wzięło górę, gdyby dalej żył. Ale on zmarł w 1791 r.

Romanowowie objęli tron w Rosji w 1613 r. - po latach „wielkiej smuty” i zajęciu Moskwy przez Polskę. Jak się układały relacje polsko-rosyjskie przez kolejne wieki rządów Romanowów?
Okres „wielkiej smuty”, fakt zajęcia Kremla przez Polaków to jeden z najbardziej dramatycznych momentów w historii Rosji. Każdy polityk rosyjski o tym pamięta, to cały czas jest świeża rana. Wątek zajęcia Moskwy i okupowania jej przez ponad dwa lata ciągle powraca, to jeden z tych faktów historycznych, które uformowały świadomość współczesnej Rosji.

Co ich najbardziej w tym wydarzeniu zabolało? Że zostali podbici przez Polaków, czy sam fakt utraty władzy?
To drugie - to, że stracili kontrolę nad sytuacją. Rosja stała się państwem upadłym, nie była w stanie stawić czoła zagrożeniu. Początek XVII w. to jeden z tych nielicznych momentów w historii, gdy mogła ona zmienić swój bieg. Polska naprawdę miała wtedy szansę zmarginalizować Rosję na długo.

Czemu tego nie zrobiła?
Z powodu własnych słabości, przede wszystkim słabości władzy królewskiej.

Zawsze na ten epizod naszej historii patrzyłem jako przykład braku szerokiego spojrzenia - skala sukcesu, jaki wtedy odnieśliśmy, zwyczajnie nas przerosła.
To również, ale słabością ówczesnej Polski była przede wszystkim niewystarczająco silna struktura kierowania państwem. Było w niej zbyt dużo swobody, a zbyt mało przywództwa. Polska była dumna ze swych wolności, ale to sprawiało, że nie była w stanie skutecznie wykorzystać swego potencjału.

To jak w takim razie zdołaliśmy dojść do Moskwy? Aż tak słabi chyba jednak nie byliśmy w XVII wieku.
Przede wszystkim wtedy to Rosja była wyjątkowo słaba. Ale ona wyciągnęła wnioski z tamtej porażki i wprowadziła zmiany, których wy nie dokonaliście - czyli wzmocniła swoje przywództwo. Rosja zaczęła stawać się państwem autokratycznym, czyli krajem rządzonym przez wojskowych - i zaczęła realizować swoje cele strategiczne, jakimi było uzyskanie dominacji nad Ukrainą i Polską. I to jej się udało. Proszę zwrócić uwagę, że Polskę podzieloną między trzy państwa obiecał odtworzyć Napoleon.

Tak - a my mu poświęciliśmy dwa wersy w hymnie narodowym.
Tyle, że ostatecznie on tego nie zrobił, gdyż wiedział, że ten ruch uczyni z Francji odwiecznego wroga Rosji. Moskwa ciągle myślała w kategoriach marginalizacji Polski. Przecież jednym z pierwszych działań podjętych przez Stalina po wejściu ZSRR do wojny było pozbawienie wpływów polskiego rządu na uchodźstwie w Londynie. Ten sposób myślenia jest ciągle obecny na Kremlu.

Rosjanie rzeczywiście ciągle myślą o Polsce?
Bez przesady, na pewno Polska nie spędza nikomu w Moskwie snu z powiek. Inaczej niż Stany Zjednoczone. Rosjanie mają obsesję Ameryki, o niej nieustannie mówią. Natomiast Polskę traktują jako swoją byłą prowincję. Akurat teraz o tyle mniej istotną z ich perspektywy, gdyż nie ma właściwie wspólnej granicy, między Polską i Rosją znajdują się Białoruś i Ukraina. Ale generalnie Moskwa patrzy na wasz kraj protekcjonalnie.
Można się od tego uwolnić?
Pewnie tak. Zresztą właśnie po to powstało NATO, by jego członkowie nie musieli się obawiać innych krajów. Ale póki co Polska od wpływów rosyjskich się nie uwolniła.

Kiedy Rosjanie zdobyli tak silny wpływ na Polskę?
Rozpoczął to Piotr Wielki, który zdołał uczynić z Polski coś w rodzaju swojego państwa klienckiego. Od tamtej pory nie udało wam się z tej więzi uwolnić.

Jakimi narzędziami Piotr przejął kontrolę nad wydarzeniami w Polsce?
Źródłem problemu byli polscy królowie elekcyjni oraz prawo do liberum veto, po które mogła sięgać polska szlachta. W tamtym okresie Polska i Rosja była państwami o porównywalnej większości. Ale system władzy w obu krajach rozwijał się w przeciwnych kierunkach. W Polsce ciągle poszerzano zakres wolności, podczas gdy w Rosji umacniał się autokratyzm. W ten sposób w waszym kraju wykształciła się bardzo żywo, różnorodna kultura, z kolei w Moskwie kształtowała się kultura oparta na sile, wojsku. I ten model właściwie utrzymuje się do dziś. To zresztą bardzo skuteczny sposób zarządzania państwem.

Pytałem Pana na początku o DNA Rosji - ale należy mówić nie tyle o kodzie genetycznym, co o stałym modelu organizacyjnym tego państwa?
Tak, jego struktura zarządzania jest w sumie niezmienna. Krajem zarządza jedna osoba. Jeśli to właściwy człowiek, Rosja jest bardzo skuteczna. Jeśli przywódca zawodzi, cały kraj niedomaga. Polska nigdy nie miała takiego systemu. Odkąd zaczął obowiązywać u was system wyboru króla, system władzy zaczął słabnąć, gdyż stał się bardzo podatny na korupcję. Miała to zmienić Konstytucja 3 maja, ale caryca Katarzyna nie pozwoliła, by tak się stało.

Podkreśla Pan, że system rządów w Rosji jest niezmienny od czasów Piotra Wielkiego. Ale przez wieki ten kraj przeszedł wiele zmian - choćby w 1918 r., gdy Romanowów zastąpili komuniści. Kto pilnuje, by system się nie zmieniał mimo kolejnych zawieruch historycznych?
Nie sądzę, żeby istniał ktoś trzymający magiczny klucz do regulowania tego ładu. Jeśli już to należy mówić o systemie samoregulującym się - Rosjanie do niego wracają za każdym razem, gdy sytuacja u nich ewoluuje w niewłaściwą stronę.

Rosjanie znów wrócili do niego i krajem rządzi Władimir Putin. On zakonserwował skutecznie ten model? Jak będzie wyglądać Rosja, gdy go zabraknie?
Nie ma zbyt wielu możliwości, gdy go pozbawić władzy. Może do tego dojść w wyniku masowych protestów na ulicach Moskwy - to możliwe, ale mało prawdopodobne, gdyż w Rosji w ten sposób obalono tylko jednego cara, Mikołaja II w 1918 r.

Do pewnego stopnia też Gorbaczowa.
Jednak nie. Gdybym miał nazwać sposób, w jaki utracił on władzę, powiedziałbym raczej o instytucjonalnym coup d’etat. Jego obalił Jelcyn, wykorzystując do tego biurokrację. Podejrzewam, że Putin może utracić władzę w podobny sposób. Dojdzie do jakiejś zmiany wewnątrz reżimu i to sprawi, że przestanie on być przywódcą. Ale dziś najbardziej prawdopodobnym scenariuszem wydaje mi się taki, że on po prostu umrze - ale przedtem namaści kogoś na swojego sukcesora. Tak jak Jelcyn wyznaczył jego w 1999 r.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl