Michał Dworczyk: Mamy skromne środki w porównaniu z machiną informacyjno-propagandową Izraela. Nie stać nas na kanał w stylu Russia Today

Dlaczego rząd zdecydował o degradacji generałów Kiszczaka i Jaruzelskiego?
Wymagała tego elementarna sprawiedliwość. Spłacamy dług wobec wszystkich polskich patriotów, którzy zostali zamordowani przez bandytów przebranych w mundury Ludowego Wojska Polskiego, pracujących w Informacji Wojskowej i w innych służbach prześladujących żołnierzy podziemia antykomunistycznego. To jeden element.

Jest też drugi?
Tak. Każdy młody oficer, który otrzymuje promocję na pierwszy stopień oficerski, musi nie tylko zdobyć niezbędną wiedzę, ale również zostać uformowany. Do tego trzeba mieć klarowne punkty odniesienia. To wymaga, by bohaterów nazywać po imieniu, a o bandytach mówić jasno, że byli zdrajcami ojczyzny. Z tego punktu widzenia decyzja rządu ma też bardzo ważne znaczenie dla przyszłość, chodzi o budowania esprit de corps wojska polskiego.

Degradacje dotknęły cały skład Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego (WRON), która wprowadziła stan wojenny.
Przypomnę, że niezawisły sąd w 2012 r. uznał, że WRON była grupą przestępczą o charakterze zbrojnym. Wprowadzenie stanu wojennego było decyzją bezprawną, łamiącą obowiązującą w 1981 r. konstytucję PRL. W konsekwencji tamtej decyzji dziesiątki osób zostało zamordowanych, setki trafiło do więzień i ośrodków internowania, a tysiące wyemigrowało. Konsekwencje działania WRON Polska odczuwa do dziś.

Źródło:

Przy okazji zdegradowany został Mirosław Hermaszewski, jedyny Polak, który był w kosmosie. On sam twierdził, że o tym, że znalazł się we WRON, dowiedział się 13 grudnia 1981 r.
Zakładam, że w ciągu bliski dwóch lat działania WRON, pan Hermaszewski zdobył wiedzę o tym, czym ta organizacja była - mimo to rezygnacji nie złożył. Każdy z nas w swoim życiu dokonuje wyborów, a one niosą ze sobą określone konsekwencje.

Skupiam się na budowie zaplecza premiera. W PiS jest wielu polityków przygotowanych do walki o urząd prezydenta Warszawy

Nazwał Pan degradacje aktem sprawiedliwości. A czy lepiej nie pasuje określenie „temat zastępczy”? W ten sposób rząd przekierowuje uwagę od niewygodnego tematu relacji polsko-izraelskich.
To temat bardzo ważny, zarówno dla rządu, jak i dla całego kraju. Ale też mogę powiedzieć, że relacje Polski z Izraelem są cały czas bardzo dobre, mimo kryzysu, który wystąpił w ostatnich tygodniach.

I mimo rozmów premierów obu krajów - one nie scementowały, mówiąc eufemistycznie, tych dobrych stosunków.
Kryzys został wywołany nowelizacją ustawy o IPN, a dokładniej jej opaczną interpretacją. Jedyną drogą wyjaśnienia tej sprawy jest dialog. Premierzy rozmawiali ze sobą kilka razy. W czwartek w Izraelu doszło do spotkania polskiej grupy roboczej z jej izraelskimi odpowiednikami. Rozmowa dotyczyła aktualnej sytuacji ale również m.in. wspólnych projektów edukacyjnych, współpracy naukowej. Zależy nam na rozwijaniu kooperacji między IPN-em i Instytutem Yad Vashem. Na budowaniu współpracy w oparciu o prawdę - nawet jeśli ta prawda jest bolesna dla którejś ze stron. To jedyna droga do pojednania i prawdziwego strategicznego partnerstwa.

Przekonuje mnie Pan teraz, że z tego konfliktu wynikną same korzyści?
Nie, natomiast ta sytuacja pokazała, że wiele bolesnych spraw było jedynie przypudrowanych - wcześniej czy później i tak by wybuchły i stałyby się problemem publicznym.

Przy okazji rozpoczęła się dyskusja o muzeum Auschwitz. Pojawiają się zarzuty, że przedstawia się tam historię w sposób stawiający Polskę w złym świetle. Johnny Daniels proponuje w tygodniu „Sieci”, by uczynić je de facto terenem eksterytorialnym. Rząd planuje jakieś zmiany w funkcjonowaniu tego muzeum?
Izraelscy uczniowie przyjeżdżają regularnie do Polski, ale zdecydowaną większość czasu poświęcają na odwiedziny miejsc Zagłady, nie widzą właściwie nic innego w naszym kraju.

Raz widziałem na Nowym Świecie w Warszawie Awrama Granta, byłego trenera Chelsea Londyn, który regularnie bierze udział w Marszu Żywych w Auschwitz.
I szedł bez ochrony?
Tak.
Polska jest jednym z niewielu krajów, gdzie mógł sobie na to pozwolić. Chyba jesteśmy jedynym dużym krajem w Europie, w którym nie ma demonstracji antyizraelskich. To najlepiej pokazuje, nastawienie Polaków do Izraela jak i to, że nasze relacje są dobre.

Tyle, że uczniowie z Izraela, którzy przyjeżdżają do Auschwitz, o naszym kraju nie dowiadują się niczego, albo dowiadują się historycznych przekłamań.
Rzeczywiście, bardzo często ci młodzi ludzie wyjeżdżają z Polski z fałszywym obrazem naszego kraju. Dlatego namawiamy naszych partnerów z Izraela, by młodzież odwiedzająca Polskę, zobaczyła przy okazji inne miejsca. To ważne z powodu niemal 1000-letniej wspólnej historii polsko-żydowskiej.

O jakie miejsca Panu chodzi?
Choćby o Kraków i tamtejszy Kazimierz. Naprawdę mamy niezwykłą wspólną historię, odsetek Żydów mieszkających w Polsce przed II wojną światową był najwyższy w Europie.

Mówi Pan uspokajającym tonem. To sygnał, że spór między Polską i Izraelem wygasa?
Mam nadzieję, że w tym kierunku zmierzamy, choć jest wiele środowisk zainteresowanych tym, żeby te relacje były złe.

A jak Pan rozumie korzenie tego konfliktu? Chodzi tylko o nowelizację ustawy o IPN, czy też stała się ona jedynie pretekstem, a cel działań jest całkowicie inny?
Nie jest żadną tajemnicą, że są państwa zainteresowane tym, aby Polska nie miała dobrych relacji ze swoimi sąsiadami, partnerami zagranicznymi - ale także, żeby Izrael pozostawał w stanie wzmożenia na arenie międzynarodowej. Oczywiście, proszę nie odbierać moich słów jako próbę uciekania od odpowiedzialności. My też popełniamy błędy tak, jak wszyscy. Tylko ten, który nic nie robi, nie popełnia błędów.

Teraz nawiązuje Pan do słów premiera Morawieckiego w Monachium?
Absolutnie nie. Jeżeli mamy szukać przykładów wskazałbym niefortunny termin uchwalenia ustawy. Potem nastąpiła niekontrolowana erupcja emocji po stronie izraelskiej oraz różne prowokacje - takie, jak chociażby internetowy spot przygotowany przez jedną z amerykańskich fundacji.

Co będzie dalej?
Nie możemy wykluczyć kolejnych prowokacji, kolejnych napięć - ale Polska i Izrael są zainteresowane deeskalacją napięcia.

Nowela ustawy o IPN formalnie weszła w życie 1 marca - ale jej stosowanie zostało zamrożone, prawda?
W polskim porządku prawnym nie ma czegoś takiego jak zamrażanie prawa uchwalonego przez parlament. Rozumiem, że nawiązuje pan do burzy, jaka rozgorzała w izraelskich mediach, a która - jak się wydaje - wynika z wewnętrznej sytuacji związanej z trwającą tam kampanią wyborczą. Poza tym pretekstu dostarczyła błędna - nie wiem, czy świadomie, czy nie - interpretacja wywiadu, którego Zbigniew Ziobro udzielił Polskiej Agencji Prasowej.

Ten konflikt pokazał ogromną asymetrię między Polską i Izraelem w komunikacji międzynarodowej. Izrael ma trzy gazety pisane po angielsku, codziennie piszące o tej sprawie. Ze strony polskiej był „tylko” Mateusz Morawiecki odpowiadający za pomocą orędzi i filmików w internecie. Jak bolesne było dla Was to doświadczenie?
To było trudne doświadczenie dla nas wszystkich. W porównaniu z maszyną informacyjno-propagandową Izraela państwo polskie dysponuje bardzo skromnymi środkami. Ale chcemy to zmienić.

Jak?
Przygotowujemy rozwiązania, które pozwolą prowadzić nam skuteczniejszą politykę w przestrzeni informacyjnej. Jednak powiedzmy sobie jasno: zaniedbania sięgają dalej niż ostatnie 27 lat. W PRL-u Polska też nie dbała o swój wizerunek za granicą. Takich zaniedbań nie nadrobimy w rok, czy dwa lata. Potrzebna jest praca organiczna, która przyniesie efekty dopiero za jakiś czas.

Jak ta praca organiczna będzie wyglądać?
Uważam, że dziś nie stać nas na anglojęzyczny kanał informacyjny w stylu Russia Today czy Al-Dżaziry. Proszę pamiętać, że Russia Today ma budżet 2,5 mld zł rocznie. Dla porównania roczny budżet całego TVP to ok. 1,5 mld zł. Nie jest to zatem pomysł, który dziś możemy zrealizować.
Jest jakaś inna droga?
Przygotowujemy szereg działań które trafią do środowisk opiniotwórczych, by pokazywać im wspólną polsko-żydowską historię. Np. jednym z takich projektów jest uruchomienie programu stypendialnego dla zagranicznych studentów i naukowców, którzy będą chcieli badać losy Polaków w czasie II wojny światowej.

Rozmawiamy w Pana gabinecie w kancelarii premiera. W międzyczasie miał Pan telefony od kilku ministrów i wiceministrów. Dzieje się - a Pan się zachowuje jakby pełnił funkcję szefa kancelarii co najmniej kilka lat, a nie dwa miesiące.
Jeśli pyta pan o moją pracę, to najwięcej porównań widzę z hydraulikiem, który z przetyka różne zatkane rury.

Chyba bardziej pasuje porównanie do złotej rączki - bo Pan w KPRM-ie łata wszystkie dziury, bez względu na to, w jakiej sprawie.
Może tak - jestem niczym hydraulik, który jak trzeba, to i elektrykę naprawi. Przyznam, że nie spodziewałem się, że trafię w kancelarii premiera aż na takie bogactwo wyzwań. Na szczęście od wielu spraw są eksperci, ale ja muszę posiadać przynajmniej podstawową wiedzę w każdym temacie. I tak jednego dnia zajmuję się pomorem świń, drugiego polityką energetyczną, a trzeciego - sprawami społecznymi. Pod tym względem KPRM jest miejscem niezwykłym, bo tutaj zbiegają się wszystkie nitki polskiej rzeczywistości.

Bycie rządową „złotą rączką” ma tę zaletę, że z takiego stanowiska zwykle dostaje się efektowny awans.
Daję panu słowo, że o tym nie myślę. Choć faktem jest, że widzę, jak duże są różnice między stanowiskiem wiceministra, które wcześniej pełniłem, a obecnym.

Teraz Pan może wielokrotnie więcej?
Na pewno zyskuję wiedzę, bo siłą rzeczy muszę wiedzieć, jak funkcjonuje polska administracja. Poza tym współpracując z różnymi agendami rządowymi poznaję nowych ludzi, zdobywam doświadczenie. To w życiu zwykle procentuje.

W latach 90. spędziłem dwa dni w ukraińskim areszcie. Kupiłem szablę wz. 17. Według prawa na Ukrainie to taka sama broń jak kałasznikow

Ma Pan pomysł na następne zajęcie po KPRM? Wróci Pana do MON - bo wojsko to Pana pasja? A może coś związanego z kresami?
Naprawdę dziś wyłącznie skupiam się na pracy dla premiera. Natomiast prawdą jest, że wojsko i kwestie wschodnie są mi bardzo bliskie.

W latach 90. działał Pan w Stowarzyszeniu „Wspólnota Polska” - to chyba było Pana pierwsze zajęcie w przestrzeni publicznej.
Bakcyla kresowego złapałem wcześniej. Na wschód trafiłem w 1994 r. ze swoją drużyną harcerską. Pracowaliśmy tam z lokalnymi środowiskami polskimi, dla mnie to była niezwykła lekcja patriotyzmu. Później zajmowałem się tym zawodowo, pracowałem m.in. przy tworzeniu ustawy Karta Polaka, czy nad ustawą o repatriacji.

Pana ulubione miejsce na kresach?
Dusza ciągnie mnie do Podola, Kamieńca Podolskiego - i oczywiście do Lwowa. Tereny Galicji mają dużo magii; takie miasteczka jak Drohobycz, Stryj, Stanisławów urzekają pięknem i secesyjną architekturą. Ale traumatyczne doświadczenia, które przeżyłem na Ukrainie, sprawiają, że w ostatnich latach o wiele częściej bywałem na Wileńszczyźnie i w Łatgali.

O jakich traumach Pan mówi?
W latach 90. zdarzyło mi się, dwa dni spędzić w ukraińskim areszcie.

Za co?
Za szablę wz. 17, którą kupiłem we Lwowie nie wiedząc, że według ukraińskiego prawa jest to taka sama broń jak kałasznikow.

I za to trafił Pan do aresztu? Tam pomógł konsul polski?
Jakoś sobie poradziłem - ograniczmy się do takiej formuły.
Czy jest szansa, że Polska przyspieszy program repatriacji Polaków ze wschodu?
Jako państwo nie zdaliśmy egzaminu z repatriacji. Dziś chyba jest już za późno, by skutecznie tę sprawę załatwić. Ustawa o repatriacji została znowelizowana, trochę więcej naszych rodaków przyjeżdża ze wschodu, ale pewnych zapóźnień nadrobić się już nie da.

Po KPRM znów zajmie się Pan wschodem? Może OSW?
Nie mam natury analityka, jestem raczej człowiekiem czynu.

Wróćmy do spraw polsko-izraelskich, które mają też swoją warstwę polityczną. Wygląda na to, że PiS straci na tym sporze.
Sondaże dają PiS 45-50 proc. poparcia. Podchodzimy do tego z pokorą ale oczywiście jesteśmy z tego dumni. Każdego dnia staramy się naszą pracą przekonywać Polaków, że dobrze służymy państwu. Dodatkowo sondaż CBOS pokazał, że zdecydowana większość Polaków wspiera premiera w jego działaniach w relacjach z Izraelem.

Mateusz Morawiecki umocnił swój wizerunek w oczach twardego elektoratu PiS.
Ponad 90 proc. wyborców PiS poparło jego działania - ale premier otrzymał również olbrzymie poparcie w skali całego kraju. To sygnał, że jego działania akceptuje większość Polaków.

Jak się w ogóle Panu pracuje z Mateuszem Morawieckim?
To człowiek tytanicznej pracy. Ale jednocześnie - tak jak przed laty - zachowuje ciekawość świata.

Przed laty? Pracowaliście razem przed KPRM?
Nie, ale miałem okazję go poznać, gdy jeszcze pracował w banku. Widać było wtedy, że choć jest bardzo oddany swojej pracy, to umie znaleźć czas na spotkanie z młodymi ludźmi.

Teraz spotyka go Pan na co dzień. Jak premier zniósł zamieszanie po swoich słowach w Monachium?
Mateusz Morawiecki jest z jednej strony bardzo twardy, natomiast z drugiej ma w sobie wiele empatii. W „Newsweeku” napisano o nim, że jest nieczułym cyborgiem. Nieprawda. Każdy, kto z nim pracował, zna go bliżej, wie, że jest człowiekiem o dużej wrażliwości.

Tym trudniejszy był dla niego ostatni tydzień?
Na pewno był dla niego dużym wyzwaniem i trudnym doświadczeniem.

Nie zniechęci się?
Na pewno nie. Jestem przekonany, że premier będzie kierował pracami rządu tak długo, jak to będzie potrzebne.

Kiedy może przestać być to konieczne?
To jest zawsze decyzja kierownictwa politycznego, wpływ na to mają oczywiście również wyniki wyborów. Zawsze to wypadkowa wielu czynników.

Prof. Jerzy Hausner w ostatniej „Polsce” zarzucił premierowi Morawieckiemu, że tonie w bieżączce - i nie ma czasu zająć się wyzwaniami strategicznymi.
To zagrożenie dla każdego polityka, bo sprawy bieżące potrafią zabić najciekawsze strategiczne projekty. Ale nie zgadzam się z oceną prof. Hausnera. Premier osobiście jest zaangażowany w szereg strategicznych projektów. Prowadzi program „Mieszkanie plus”, jest bardzo zaangażowany program budowy kapitału, elektromobilność czy walkę ze smogiem. Te programy nie są bieżączką - to dowód na to, że Mateusz Morawiecki umiejętnie łączy codzienną pracę z projektami długofalowymi.

A jak długo Pan go będzie w tym wspierał? Zostanie Pan w KPRM, czy - gdyby pojawiła się propozycja - zaryzykowałby Pan walkę o stanowisko prezydenta Warszawy?
Skupiam się na budowie sprawnie działającego zaplecza dla premiera i rządu. Przed nami jest jeszcze bardzo wiele wyzwań. W PiS jest wielu polityków, świetnie przygotowanych do walki o urząd prezydenta Warszawy.

POLECAMY:

Najlepsze seriale Netflix, HBO, Showmax. Kto rządzi dziś naszymi umysłami? Co warto oglądać w 2018 roku?

Meller: Karski mógłby dziś zostać pociągnięty do odpowiedzialności za to, co pisał o Polakach i Żydach

Zakaz handlu w niedziele: Wszystko, co trzeba wiedzieć. Gdzie zrobić zakupy? Które sklepy będą otwarte?

Piotr Żyła zostawił żonę i dzieci? Skoczek odniósł się do zarzutów

Tajemnicze zjawiska w Tatrach. Niektóre mrożą krew w żyłach [GALERIA]

Najtańsze domy w Polsce, które wystawiono na sprzedaż [GALERIA]