Marcin Meller: Jan Karski za to, co pisał o stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny, mógłby dziś zostać pociągnięty do odpowiedzialności

Przeszła Panu przez głowę taka myśl: „Ciekawe, co mój ojciec by na to powiedział”?
Tęsknię za nim codziennie, ale cieszę się, że nie musi przeżywać tego koszmaru. W podwójnym sensie: katastrofy wizerunkowej Polski, niszczenia wszystkiego nad czym pracował jako historyk, ambasador i minister spraw zagranicznych. I w sensie osobistym: nie chcę nawet o tym myśleć jak by przeżywał powracające klimaty Marca 1968, te wszystkie antysemickie demony spuszczone przez władzę ze smyczy.

Źródło:
TVN 24

Jaki pan ma ogląd tego, co dzieje się w związku z ustawą o IPN jeśli chodzi o emocje, jaka ona wzbudziła na świecie?
PiS-owska władza na własne życzenie, nieprowokowana, sprowadziła na Polskę największą katastrofę wizerunkową po 1989 roku. Można zadać sobie pytanie, czy zostało to zrobione na zimno, to znaczy, czy chodziło o prowokację, żeby mieć wroga do jednoczenia elektoratu - tym razem Żydów i Ukraińców - i czy zostało zrobione to świadomie, tylko ktoś nie oszacował konsekwencji? Czy też należy brać pod uwagę wariant drugi - że jest to zwyczajna głupota, brak organizacji i myślenia, nierozumienie świata, kolejna odsłona państwowego tupolewizmu i że nikt nie przewidział konsekwencji tego, co się zdarzyć może. Raz, że nie przewidział konsekwencji w związku z treściami, jakie znalazły się w tej nowelizacji, a dwa - że nie przewidział konsekwencji tego, że coś takiego robi się przed rocznicą wyzwolenia Auschwitz. Bez względu na to który wariant jest prawdziwy, już chwilę po pierwszym tąpnięciu z samej góry poszedł rozkaz: idziemy na ostro. Po nas choćby potop. Nieważne co się dzieje na świecie, ważne by nie stracić w Polsce tej skrajniej prawicowej części elektoratu, bo jeszcze nam tu polski Jobbik założą. Kompletny brak odpowiedzialności.

Meller: Sformułowanie „polskie obozy śmierci” było naprawdę bardzo rzadko używane na świecie do stycznia tego roku

Uważnie słuchałam tego, co mówili na ten temat pana goście w programie „Drugie Śniadanie Mistrzów” i uderzyło mnie to, co powiedział na temat spraw polsko-żydowskich Zygmunt Miłoszewski - że powinno się te sprawy nadal trzymać w jednej stodole. Ale PiS tę stodołę otworzył i uwolnił demony…
… ależ ja się z Zygmuntem całkowicie zgadzam. Proszę zwrócić uwagę, jaki był stan relacji polsko-żydowskich do tej pory, i jaki był ich odbiór na świecie, choćby w kluczowych dla naszego bezpieczeństwa państwach starego Zachodu.

Słuchając państwa rozmowy przypomniałam sobie naraz książkę Wojciecha Kuczoka „Gnój”, za którą zresztą swego dostał nagrodę Nike. Co zrobił Kuczok swoją powieścią? Otóż on właśnie, można rzec metaforycznie, otworzył stodołę, czy raczej odkrył kołderkę, pokazując różne wstydliwe, ciężkie i straszne przewinienia, jakie są skrywane w rodzinach. Skojarzenie nie wydaje się tak odległe, jeśli naprzeciw pana wariantom postawić wariant trzeci. A mianowicie czy nie brał pan pod uwagę tego, że aby uchwalić taką ustawę, trzeba odwagi? Do tego, by odkryć tę kołderkę i zobaczyć, co pod nią buzuje, a wśród wielu emocji buzują również i antypolonijne nastroje. Żadne rządy wcześniej tego nie załatwiły, a to są przecież sprawy, które wloką się od lat.
Ależ błagam! Po co to w ogóle robić? Po to, żeby sprowadzić katastrofę na własny kraj? Żaden rząd po 1989 roku czegoś takiego nie zrobił. Jeszcze miesiąc temu sytuacja przedstawiała się inaczej. Sprawa Jedwabnego była załatwiona wiele lat wcześniej, łącznie z wystąpieniem najważniejszych polityków i wszystkich świętych tego kraju. Umówmy się, jeśli chodzi o różne antysemickie upiory w polskich szafach i o to, co działo się w czasie II wojny światowej, to mieliśmy na współczesnej tapecie Jedwabne i pogrom kielecki i to stwarzało obraz, że nie jest jeszcze tak źle, jeśli chodzi o sprawy wizerunkowe naszego państwa. Generalnie rzecz biorąc wszystkie rządy III RP reagowały w bardzo spokojny sposób. Mój ojciec był ambasadorem we Francji, wiem, jak to wyglądało. Pisał listy do gazet, lobbował prywatnie, załatwiał to swoimi kanałami i znajomościami, a miał ich naprawdę bardzo dużo jak to porządny ambasador. I tak działali wszyscy ambasadorowie polscy na całym świecie do 2015 roku. Ów wizerunek Polski wtedy, także wśród środowisk żydowskich poprawiał się w sposób spokojny przez cały czas. Od 1989 do 2015 roku dokonano nieprawdopodobnie wielką pracę wizerunkową. A ja sam, głęboko zainteresowany sprawą stosunków polsko-żydowskich oraz postrzegania Polski na świecie, widziałem, jak to pozytywnie się zmienia. Co niby miała odsłonić ta ustawa? „Hello, jesteśmy jednak większymi antysemitami niż myśleliście?” To, że nic się u nas nie zmieniło i teraz wam pokażemy, wypuścimy demona z szafy i odpalimy część elektoratu, który pokaże, że musiał się pilnować przez lata, bo nie wypadało pewnych rzeczy mówić, ale teraz pokaże swoją antysemicką gębę? To, że wypuścimy różnych polityków i publicystów, którzy też już nie muszą się pilnować, a w związku z tym mogą poszaleć w mediach? Skala katastrofy tego, co się stało w ciągu ostatniego miesiąca jest porażająca. Pani będzie tego ponosić konsekwencje i ja będę ponosić konsekwencje przez długie lata. Przez prawie 30 lat to, co próbowano wizerunkowo poprawić, w ciągu ostatnich paru tygodni, i to nie raz, bo były to kilkukrotne starania, odwrócono na to, by pokazać, że jesteśmy gorsi, niż czyjekolwiek wyobrażenia na świecie. Argument, że nowelizacja miała służyć dobremu imieniu Polski pada, jeśli rozliczymy działania w konsekwencji. Konsekwencje tych działań mamy. To raczej odreagowanie kompleksów przez niedowartościowanych osobników, którym wydaje się, że cały świat jest przeciw nim i w związku z tym trzeba wrzeszczeć i machać łopatką. Druga sprawa - jak groźba kary więzienia za bliżej niesprecyzowane słowa miałyby poprawiać nasz wizerunek? Argument, że chodziło o to, aby nie mówić o polskich obozach też upada, bo w ustawie nic na ten temat nie było. Drugą sprawą jest to, że sformułowanie „polskie obozy śmierci” było naprawdę bardzo rzadko używane na świecie do stycznia tego roku. Jeśli tak się działo, to nasze placówki dyplomatyczne, zwłaszcza przy poprzedniej obsadzie dyplomatycznej, reagowały szybko i skutecznie. Ale w sposób dyplomatyczny, a nie na zasadzie pałką po głowie i krzyku na cały świat. Nigdy bym nie uwierzył w to, gdyby mi ktoś wcześniej powiedział, co ten rząd wykona w ostatnich tygodniach.
Przy tej okazji rozpętała się dyskusja na wiele tematów, w tym i na temat tego, czy Polacy są współodpowiedzialni za Holocaust. Jesteśmy współodpowiedzialni pana zdaniem?
W tej sprawie prochu nie trzeba wymyślać. Wiadomo, że Niemcy są odpowiedzialne za Holokaust, to oczywistość. Przypomnę, że wprowadzenie ONZ-owskich poprawek o tym, że Auschwitz było niemieckim, nazistowskim obozem Polska przeforsowała przy poparciu Izraela. Tak to się wcześniej załatwiało - najpierw się dogaduje, a potem wspólnie działa.

Jak czytam, przy tej ustawie o IPN, również współpracowaliśmy z Izraelem.
Ale gdzie współpracowaliśmy?! Nawet w prawicowej prasie można przeczytać, że Izraelczycy, a nawet podobno Amerykanie jasno sugerowali, że ta ustawa jest nieakceptowalna. Tylko, że pan wiceminister Patryk Jaki, który na dyplomacji zna się tak, jak ja na chińskim balecie, zdaje się nie rozumiał, co się do niego mówi. I wpakował nas na totalną minę. I tu znów rodzi się pytanie - czy stało się to wskutek totalnego bałaganu i skrajnej niekompetencji PiS-owskiej władzy czy z jakichś innych powodów? Proszę przejrzeć prawicową prasę, tam wprost jest mówione o tym, że były wysyłane sygnały, że ta ustawa jest nie do przyjęcia. Więcej! Nasz własny MSZ pod wodzą Witolda Waszczykowskiego również ostrzegał. O czym więc mówimy? To było przecież jasne. Nie potrzeba było ostrzeżeń Izraelczyków, bo nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych i to ministerstwo nie z dawnego układu, ale już ministerstwo dobrej zmiany alarmowało, czym to się skończy.

Wrócę jeszcze do tej współodpowiedzialności za Holokaust, bo tak, jak wytykane jest, że wśród sprawców byli Polacy, to też wytyka się, że byli i sami Żydzi. Ale zanim o tym, to przypomnę, że Sławomir Grünberg, reżyser filmu „Jan Karski i władcy ludzkości” w rozmowie z Magdaleną Rigamonti mówił o tym, że w 1943 roku nikt w Ameryce ani Wielkiej Brytanii nie chciał słuchać Jana Karskiego, ani ratować Żydów, a można ich jeszcze było ratować, bo transporty z Żydami wciąż szły do obozów koncentracyjnych.
Ale proszę też przeczytać o tym, co Karski pisał o stosunku Polaków do Żydów w czasie wojny.

Pisał, że w represjach Żydów brali udział Polacy, ale uzupełniał swoje obserwacje, pisząc też, że to się zmieniało, że Polacy uważali za bestialstwo to, co robią Niemcy i współczuli Żydom.
Strona rządowa posługuje się teraz Ireną Sendlerową i Janem Karskim, ale Karski za tamte słowa mógłby dziś zostać pociągnięty do odpowiedzialności, bo zgodnie z nowelizacją ustawy o IPN one podpadają pod paragraf. PiS, jak potrzebuje używać argumentów za granicą, że antysemityzm nie jest problemem i wszystko było OK, to zawsze wyciąga Sendlerową, która była człowiekiem lewicy, przedwojenną socjalistką, członkinią PZPR, co wyraźnie pokazuje, jak to wszystko nie jest proste. Szczerze mówiąc, zdumiewają mnie argumenty, że trzeba się bronić przed tym, że na świecie nas oskarżają. Czy ktoś gdzieś na świecie kwestionował to, że odpowiedzialność za Holokaust spoczywa na Niemcach? Nikt nie kwestionował. Nikt też nie kwestionował, że wtedy nie było państwa polskiego, nie było żadnych formacji kolaboracyjnych z Niemcami. Były dyskusje, na ile Polacy uczestniczyli w zabijaniu, czy wydawaniu Niemcom Żydów. Ta dyskusja trwa nadal. Na tym polega historia. Na dyskusji o przeszłości. Ta mityczna „pedagogika wstydu”, którą PiS-owska propaganda okłada wszystkich inaczej myślących to po prostu uczciwa, czasem bolesna rozmowa o historii. I za to byliśmy szanowani w świecie. Że jak żaden inny kraj w Europie wschodniej potrafimy zmierzyć się z przeszłością. Ktoś kto czuje się pewien swoich wartości nie boi zmierzyć się z problemami. A jak ktoś jest niedowartościowany, a nie daj Boże jeszcze ma coś za uszami, albo wydaje mu się, że może mieć, no to mamy skutki, jakie mamy. To, co w ciągu ostatnich tygodni zrobił rząd PiS-owski powoduje, że nasz polski głos stracił na sile dziesięciokrotnie. I to jest w tym wszystkim najgorsze. Jeszcze dwa miesiące temu można było rozmawiać z historykami żydowskimi, amerykańskimi, francuskimi, dyskutować o proporcjach. Na przykład, na ile odpowiedzialność za na przykład Jedwabne spada na Polaków, a na ile na Niemców, kiedy polska była przecież pod okupacją niemiecką. Dziś nie mamy żadnych argumentów. Dziś również pani przyklejono gębę, która przez lata się nie odklei. Jak mówił Charles-Maurice de Talleryand, to gorzej niż zbrodnia - to błąd.

Co w związku z tym? Sojusz z Ameryką, który jest dla Polski kluczowy, zawiśnie przez to na włosku?
Nie mówię o tym, że może zawisnąć na włosku, ale na pewno nasza pozycja, jako państwa została podkopana w sposób jeszcze niemożliwy do oszacowania. Począwszy od tego, że poszedł w świat Zachodu komunikat, że tak naprawdę nie jesteśmy krajem wspólnoty zachodniej, nie wyznajemy wartości tej wspólnoty, że Polska to jednak nieobliczalny wschód. Poza tym, może dziś nie da się tego zmierzyć konkretnie, ale przepraszam, czy to jest tajemnica, czy nikt nie wie o tym, ze Ameryka, jeśli chodzi o interesy, jest ściśle związana z Izraelem? Pomijam już to, że córka ulubieńca polskiej prawicy, prezydenta Donalda Trumpa przeszła na judaizm z powodu ślubu z ortodoksyjnym Żydem. Więc może nasi rządzący, jeśli nie podpowiadało im tego sumienie, to już z czysto pragmatycznych powodów powinni byli pomyśleć. Dziś jeszcze nie wiemy tego, co się stanie. Pomijam głośne - i niestety również głęboko krzywdzące - akcje lobbingowe niektórych grup żydowskich w Ameryce, ale my nie wiemy, co naprawdę dzieje się zakulisowo. Co się dzieje w gronach decyzyjnych, które doradzają najbardziej wpływowym politykom amerykańskim - czy chcą się wiązać z takim krajem jak Polska, zważywszy na to, co Polska robi w ostatnich tygodniach, której premier w Monachium mówi to, co mówi?
A pan jak przyjął słowa pana premiera Morawieckiego, jakie padły z jego ust przy okazji Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium?
Nie wierzyłem własnym uszom. Gaszenie pożaru benzyną to najdelikatniejszy eufemizm, jakiego można w tym przypadku użyć. Nie rozumiem tego. Premier Morawiecki jest historykiem z wykształcenia. Nie rozumiem jak można porównywać szmalcowników i tych, co mordowali Żydów, którzy czynili to z własnej woli, bez przymusu do Żydów i tak skazanych na śmierć, którzy kupowali sobie parę miesięcy życia pełniąc funkcje nadzorcze, policyjne. Moja wyobraźnia jest niewystarczająca, żeby zrozumieć to, co premier Morawiecki zrobił w Monachium. I wygląda na to, że nikt tego nie rozumie. Jeśli minister Jacek Czaputowicz tłumaczy premiera tym, ze nie zna w wystarczającym stopniu angielskiego, to widać, jaka jest skala problemu. Ale biorąc pod uwagę, że chwilę później w tymże Monachium premier Morawiecki składał hołd na grobach żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej. to jest w tym jakaś ponura konsekwencja.

Kiedy jako student jeździł pan na zachód i był pytany o polski antysemityzm, to co pan wtedy odpowiadał? I co odpowie dziś?
Nie obrażałem się, podobnie, jak mój tata - ja jeździłem tam jako student, mój tata był wykładowcą na uczelni. Nie szliśmy w zaparte jak głąby, mówiąc, że w Polsce nie ma antysemityzmu, że to bzdura. Jakaś część Polaków to antysemici - mówiliśmy - ale oni mimo wszystko są mniejszością. Za to jest bardzo dużo ludzi w Polsce, którzy cenią przeszłość polsko-żydowską. Że większość ludzi, których ja znam, nienawidzi antysemityzmu, uważając, że to coś haniebnego, godnego pogardy. Nie szedłem w zaparte, nie wypierałem się, bo wypierać to się może PiS-owska propaganda w Polsce, licząc na to, że jej „ciemny lud to kupi”. I zazwyczaj ci co się najbardziej oburzają, najszybciej puszczają zakamuflowane bądź nie teksty antysemickie. W moim wypadku to była taka miękka dyplomacja. rozumiem wasze obawy, wiem jaka była historia, ale posłuchajcie naszej wersji. Poza tym u nas wiele się zmienia, posłuchajcie. Dziś nie chciałbym nic mówić. Bo co mam powiedzieć?

No właśnie, co?
Kiedy wielki przyjaciel Polski i dodajmy, wielki przyjaciel polskiej prawicy Szewach Weiss mówi, że jest rozbity, słysząc słowa premiera Morawieckiego, a przecież wcześniej, przy wielu trudnych okazjach wstrzymywał się od komentarza, to nie wiem, jak ja dzisiaj miałbym tłumaczyć to, co się dzieje. Co mają mówić te tysiące, setki tysięcy Polaków, od dyplomatów po uczniów na wymianach, którzy zrobili tak wiele dobrego dla budowania wizerunku i pozycji Polski za granicą? Zwłaszcza, że nie wspomnieliśmy jeszcze o jednym aspekcie sprawy. Zwykle to polska prawica kwestionowała fakt istnienia w Polsce antysemityzmu. Mówili, że to jest tylko margines. Ale on jednak był. Przytłumiony, pewnych rzeczy nie wypadało mówić. Natomiast w ostatnich tygodniach wszystko wypada mówić. Nikt już nad tym nie panuje. Raz, że anonimowy tłum poczuł, że już można jeździć po Żydach i że to jest jazda bez trzymanki. Dwa, nie ma co wymieniać nazwisk, ale widać po wielu publicystach, dziennikarzach, politykach, że, mówiąc kolokwialnie, poczuli krew. Z jednej strony porównania do Marca’68 z nie mają sensu, dlatego, że żyjemy w demokratycznym kraju, mamy wolne wybory, są media opozycyjne, nikt nikogo nie zmusza do wyjazdu z Polski, każdy może się przemieszczać swobodnie. Ale jeśli chodzi o uruchomiony język propagandy rządowej wtedy i dzisiaj, jeśli chodzi o to, co wypisywali i wygadywali publicyści rządowi wtedy i co robią dzisiaj, to widzę te analogie. Na studiach pisałem pracę o języku Marca’68. Dokładnie czytałem analizy propagandy marcowej na przykład profesora Michała Głowińskiego.

Meller: Wahadło w końcu pójdzie w drugą stronę. I wtedy będzie przykro

Co będzie dalej, jak się potoczą wydarzenia?
Nie mam bladego pojęcia. PiS musiałby się gwałtownie cofnąć, ale każdego dnia tak nakręca tę nacjonalistyczną histerię, ze podejrzewam iż Jarosław Kaczyński dziś nie mógłby powstrzymać tego wszystkiego, co rozpętał. W tym też widzę analogie do 68 roku - Gomułka rozkręcał pewne rzeczy, po czym nagle, ale było już za późno, zorientował się, że aktyw tak się rozszalał, że nie ma kto tego powstrzymać. Dziś ruch jest po stronie tego, kto to rozpętał, a rozpętał to PiS. Nie ma żadnego innego czynnika.

Słyszę: „unormuje się”, „uspokoi się”, „zagranica musi ochłonąć”.
PiS na to liczy i się przeliczy. To dziecinne podejście - „A, jakoś to będzie, a, Żydzi sobie pokrzyczą, Amerykanie zapomną, to się uleży”. Może publicznie się uspokoi. Ale jest też kwestia zaufania do partnera. Nie daj Boże, żeby teraz nadszedł jakiś czas próby i będziemy musieli liczyć na wsparcie zachodu w jakiejś poważnej sprawie.

Nowelizacja ustawy o IPN jest jednym z elementów kreowania polityki historycznej przez państwo,. Jak ona dziś wygląda?
Prawdę mówiąc, to temat na zupełnie inną rozmowę, ale polityka historyczna według PiS-u to narracja dość bezmyślnego, bezrefleksyjnego nacjonalizmu i to w najgorszym możliwym wydaniu.

Co złego w tym, że chcemy się pokazać jako naród bohaterski, porządny, godny?
No i się pokazaliśmy. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób Lech Kaczyński prowadził sprawę polityki historycznej wobec Ukrainy. Oczywiście, była to pewna gra. Ale nie dopuszczał do tego, aby ton narracji nadawały skrajne środowiska kresowe, które nadają dzisiaj. Wiedział, że rzeczą niezwykle istotną dla Polski są dobre stosunki z Ukrainą. Ale wiedział też, że potrzebna jest równowaga - z jednej strony, jako państwo polskie nie możemy zapomnieć o tym, co się zdarzyło na Wołyniu, ale z drugiej strony - czy z powodu historii mamy wysadzać w powietrze swoją przyszłość? Wszystko to jest kwestią balansu i odpuszczania niektórych rzeczy. Lech Kaczyński był najlepszym przykładem tego, gdy próbował niektóre rzeczy w imię dobrych stosunków z Ukrainą odpuszczać z tej historii. Na tym polega, co wiąże się z polityką historyczną - sztuka dyplomacji. Pewne rzeczy załatwia się w kuluarach. W kuluarach prowadzi się twarde rozmowy, a na zewnątrz rozmawia się miękko. PiS robi wszystko na odwrót. Na zewnątrz krzyczy, tyle że efekt tych działań jest katastrofalny. Jestem za wychowaniem w duchu patriotycznym, ale nie bezrefleksyjnym. Czyli bardziej w duchu tak często przywoływanych dzisiaj Karskiego i Sendlerowej niż Brygady Świętokrzyskiej. Ale to, co się dzieje dzisiaj, to nacjonalistyczna łopatologia, która w końcu spowoduje, że wahadło pójdzie w drugą stronę. I wtedy będzie przykro.

POLECAMY:

Karnawał w Rio de Janeiro 2018: Piękne tancerki w seksownych strojach, na sambodromie m.in. Polka! [ZDJĘCIA] [WIDEO]

Nie wiedzieliście, że oni są razem! Oto celebryckie pary z Polski i zagranicy, które cenią prywatność

Najpiękniejsze zawodniczki zimowych igrzysk olimpijskich Pjongczang 2018 [ZDJĘCIA]

Nielegalnie zatrudniona Ukrainka dostała wylewu. Pracodawca zostawił ją na ławce przy ulicy

Zybertowicz: Antypolonizm w Izraelu bierze się z poczucia wstydu za bierność Żydów w czasie Holokaustu

Kolejne propozycje zmian w kodeksie pracy: zakaz dorabiania na etacie, przymusowe wykorzystanie urlopu...