Jonny Daniels: Dorastałem karmiony mitami o polskim antysemityzmie, okazało się, że nic takiego nie ma. Neonaziści to problem całego świata

Agaton Koziński
Jonny Daniels - założyciel fundacji „From the Depths” zajmującej się relacjami polsko-żydowskimi, a także właściciel agencji PR. Urodził się w Wielkiej Brytanii, ale jeszcze jako dziecko trafił do Izraela. W Polsce współpracuje z PLL Lot.
Jonny Daniels - założyciel fundacji „From the Depths” zajmującej się relacjami polsko-żydowskimi, a także właściciel agencji PR. Urodził się w Wielkiej Brytanii, ale jeszcze jako dziecko trafił do Izraela. W Polsce współpracuje z PLL Lot. Bartek Syta
Sprawa neonazistów dotknęła mnie osobiście. Ale to nie problem tylko polski, ale światowy. W Charlottesville oni maszerują po ulicach, a nie chowają się w lesie - mówi Jonny Daniels.

Od pewnego czasu jest o Panu coraz głośniej, ale właściwie nikt Pana nie zna. Kim jest Jonny Daniels?
Jak każdy noszę kilka kapeluszy, ale najważniejsza dla mnie jest praca dla mojej fundacji.

Fundacja „From the Depths” zajmująca się relacjami polsko-żydowskimi.
Wierzę, że warto na to poświęcać czas, ona też zajmuje mi go najwięcej. Ale prowadzę również firmę PR-ową - i w ten sposób zarabiam na chleb i rachunki.

A Pana firma PR-owa gdzie działa? W Izraelu?
Nie, ona działa wszędzie, na całym świecie.

Jest Pan jak bitcoin wśród PR-owców.
Trafna analogia (śmiech). Zajmuję się tym, odkąd pracuję zawodowo. Najpierw pracowałem z deputowanymi Kongresu, później brytyjskiego parlamentu, jeszcze później z biznesem. Dziś jedną z moich specjalizacji są relacje polsko-żydowskie.

Wciągający temat.
Poza Polską mało kogo on interesuje. Zajmuje się tym wiele fundacji, ale zwykle kładą zbyt duży nacisk na wyszukiwaniu polskich kolaborantów, czy akcentowaniu polskiego antysemityzmu.

Prezydent RP w Jerozolimie: Polskę i Izrael łączą dobre stosunki

Źródło:

Wiele z nich zajmuje się głównie tropieniem szmalcowników.
Dokładnie. Rozumiem, dlaczego tak robią - bo w ten sposób łatwo znaleźć pieniądze na własną działalność. Ale to łatwizna. Wiele osób na świecie chce słuchać takiej narracji. Faktem jest, że na świecie powszechna jest negatywny obraz Polski.

Teraz Pan mówi, że z perspektywy Londynu czy Waszyngtonu jesteśmy postrzegani jako pogromcy Żydów?
Dokładnie tak. To stwierdzenie faktu, gdyż nawet się pytań o to nie zadaje. Każdy, kto twierdzi inaczej, kłamie. Od najmłodszych lat wiedziałem - to była wiedza, nie opinia - że Polacy w czasie wojny byli gorsi niż naziści.

Im częściej przyjeżdżam do Polski, tym bardziej widzę, że Polska jest niesamowita. I widzę coraz więcej podobieństw do Izraela

Co jest oczywistym kłamstwem.
Nie mówię teraz o tym, jaki był bieg historii, tylko opisuję stan wiedzy powszechny w latach mojej młodości. Gdy kilka lat temu po raz pierwszy przyjeżdżałem do Polski, zwyczajnie nie chciałem tu lecieć. Bałem się.

Szmalcowników?
Ogólnie polskiego antysemityzmu. Pierwszy raz przyleciałem do Polski z amerykańskim dziennikarzem, który chciał nakręcić film. Dotarliśmy do Krakowa - a ja pytałem, czy mogę wyjść z hotelu, czy jest bezpiecznie.

Wyszedł Pan?
Tak - i okazało się, że dorastałem karmiony mitami o polskim antysemityzmie, bo niczego takiego nie ma.

Paliwa do tez o antysemityzmie dolał materiał w TVN24 o tym, jak grupka polskich neonazistów fetowała urodziny Hitlera. Jak głośnym echem na świecie ten incydent się odbił?
Ta sytuacja uraziła mnie osobiście. Ten materiał był bardzo ważny. Trzeba takie grupy pokazywać. Prawda jest taka, że z tym problemem zmaga się cały świat, wszędzie pojawiają się radykałowie neonazistowscy. Oni maszerują po ulicach Charlottesville, a nie chowają się w lesie. Takie sprawy odbijają się głośnym echem, także cieszę się, że reakcja premiera Morawieckiego była tak szybka, a poziom zniesmaczenia wszystkich polityków było zgodne. Polska była jedynym krajem, która walczyła z nazistami. To hańba, że dziś mała grupa Polaków tak się zachowuje. Ale to nie tylko problem Polski, ale całego świata.

Skąd więc się bierze ten stereotyp o Polsce jako kraju antysemickim?
Można by na ten temat napisać książkę, artykuł jest zdecydowanie zbyt krótki, by to opisać.

Choć dwie najważniejsze kwestie.
Przede wszystkim brak polskiej narracji. Polska zbytnio skupia się na budowie samej siebie, a nie na tworzeniu własnej opowieści o sobie. Poza tym warto zwrócić uwagę na Żydów, którzy przeżyli Holokaust. Większość z nich nie pochodziła z Polski, byli na przykład Węgrami.
Jaki jest tego efekt?
Dam przykład. Gdy przyjechałem do Auschwitz z członkami Knesetu, zadano mi pytanie o kwestię „polskich obozów śmierci”. To, że ten zwrot funkcjonuje w obiegu, to także efekt tego, że tak niewielu polskich Żydów przeżyło wojnę - dziś zwyczajnie brakuje świadectwa ich życiowego doświadczenia. Niestety, większość z nich zginęła w obozach, które Niemcy - ze względów logistycznych - rozlokowali na terenie Polski.

Ale wielu Żydów przyjeżdża co roku, by wziąć udział choćby w Marszu Żywych, czy w obchodach wyzwolenia Auschwitz. I wtedy widzą niemiecki napis „Arbeit macht frei”.
My wiemy, że to Niemcy mordowali w obozach koncentracyjnych, nie Polacy. Ale proszę sobie wyobrazić, co widzą osoby odwiedzające Auschwitz. To mroczne, ponure miejsce, aż nie chce się wierzyć, że kiedyś ktoś musiał tutaj mieszkać. Wejścia do Auschwitz pilnują polscy ochroniarze, oprócz nich są polscy policjanci. To wszystko utrwala niechęć do Polski za dramat Auschwitz.

Jak temu zapobiegać?
Tłumaczyć, edukować. Na pewno dla organizacji, które starają się o odzyskanie majątków w Polsce taka narracja, która obowiązuje obecnie, jest odpowiednia. Wygodniej im podkreślać odpowiedzialność Polski i wzywać, by zapłaciła miliardy dolarów odszkodowań - co zresztą jest nonsensem, nigdy do tego nie dojdzie i dojść nie powinno. To właśnie kreuje negatywny obraz Polski.

Kto konkretnie jest zainteresowany tym wykrzywianiem obrazu Polski?
Za każdym razem, gdy mówię, że Polska to dziś najbezpieczniejszy kraj w Europie, najgłośniej protestują amerykańskie organizacje żydowskie. Natychmiast głośno krzyczę, że wcale tak nie jest, że przekręcam fakty.

Ale to w Niemczech masowo są palone izraelskie flagi, nie w Polsce.
Każdy w Izraelu, kto ma choć trochę pojęcia, wie, że oskarżenia pod adresem Polski to bzdury.

Donald Trump ogłosił decyzję o przeniesieniu ambasady USA z Tel-Awiwu do Jerozolimy. Wywołało to protesty na całym świecie. Amerykański prezydent miał rację?
W 100 proc. Akurat Polska rozumie tę decyzję, zresztą jesteście jednym z niewielu krajów, które rozumieją sytuację Izraela. To nie przypadek, że w ostatnie wakacje Polska była celem numer jeden w wyjazdach wakacyjnych.

A dla biznesu?
Tu jest gorzej, niewielu biznesmenów z Izraela szuka kontaktów z Polską.

Zmieni się to?
Powoli będzie się zmieniać. Izraelscy przedsiębiorcy zaczną dostrzegać Polskę jako wiarygodną opcję. Od pewnego czasu widać ich na rynku nieruchomości. Pewnie niedługo zaczną się pojawiać w branżach technologicznych.

Albo szukać sposobu na odzyskaniu przedwojennego majątku.
Prawda jest taka, że izraelski rząd w ogóle nie zajmuje się to sprawą. Z jego perspektywy Polska jest zbyt ważnym partnerem, by ryzykować z nim zatargi z tego powodu. Tym bardziej, że żydowskie nieruchomości stanowią zaledwie 7 proc. wszystkich problemów związanych z reprywatyzacją. W tym miejscu pojawia się inna kwestia.

Jaka?
Cierpienia. Żydzi w ogóle nie zauważają, jak bardzo w czasie wojny ucierpieli Polacy. Niesprawiedliwe jest twierdzenie, że Żydzi cierpieli bardziej niż Polacy. Często zabieram deputowanych Knesetu do Muzeum Powstania Warszawskiego.

Oni znają różnicę między Powstaniem Warszawskim i Powstaniem w Getcie?
Nie, o tym pierwszym najczęściej nic nie słyszeli. Tak samo jak nie wiedzą, że w czasie wojny Warszawa została zniszczona w niemal 80 proc. Tylko że o tym w Izraelu właściwie się nie mówi.
Mogę dać tytuł naszego wywiadu: Polacy w czasie wojny cierpli tak samo jak Żydzi?
Nie jestem historykiem, czy socjologiem, nie posiadam więc odpowiednich narzędzi naukowych, by móc stawiać takie porównania. Wolę unikać takich jednoznacznych stwierdzeń.

Nie trzeba mieć bardzo pogłębionej wiedzy z historii, by wiedzieć, że Polacy w czasie wojny byli narodem, który ucierpiał wyjątkowo mocno. Zapytam Pana jako PR-owca. Warto na świecie przedstawiać taką narrację - że Polacy bardzo ucierpieli w czasie wojny, podobnie jak Żydzi?
Nie, to byłoby przeciwskuteczne. Oczywiście, Polska nie może unikać perspektywy historycznej - ale jednocześnie trzeba o tym opowiedzieć w sposób, który dotrze. Każdy chce opowiedzieć swoją historię, to naturalny odruch ludzki. Kończy się to przerzucaniem o to, kto cierpiał bardziej, kto był większą ofiarą.

Izrael ustawia się jako ofiara, odkąd istnieje - i to jest jeden z kluczy do sukcesy tego kraju.
Polaków i Żydów łączy wiele podobieństw, jednym z nich jest chęć ustawiania się w roli ofiary. Mnie doprowadza to do szaleństwa.

Dlaczego?
Bo świat dziś już nie potrzebuje ofiar.

Wróćmy do Pana. Gdy jest Pan w Polsce często spotyka się Pan z Mateuszem Morawieckim, członkami rządu, czy PiS-u, również Jarosławem Kaczyńskim.
Spotykam się także z politykami opozycji.

W jakim celu te spotkania?
Prowadzę fundację dotyczącą stosunków polsko-żydowskich. Najskuteczniej mogę osiągać swoje cele rozmawiając z liderami.

Zwrot „polskie obozy śmierci” funkcjonuje także dlatego, że tak mało polskich Żydów przeżyło wojnę. Dziś brakuje ich świadectwa

Szuka Pan w ten sposób pieniędzy?
Nie, nie dostałem ani grosza od polskiego rządu. I wiem, że nie powinienem od niego brać - tak samo jak nie powinienem brać pieniędzy od izraelskiego rządu. Akurat mój najnowszy projekt jest finansowany przez rząd Wielkiej Brytanii.

Dopytuje kim Pan jest, bo pisze się o Panu dużo - od „Gazety Wyborczej” po „Gazetę Polską”. Wyłania się z tego obraz człowieka, który staje się jednym z rozgrywających na styku biznesu o polityki.
Dla „Gazety Wyborczej” jestem rosyjskim szpiegiem, dla innych - amerykańskim, czy nawet człowiekiem Mossadu. Ale tak naprawdę gdybym był człowiekiem wywiadu, byłbym najgorszym szpiegiem na świecie. Z prostej przyczyny: mówię zbyt dużo. Natomiast angażuję się w swoje działania, bowiem wiem, że Polska ma bardzo dużo do zaoferowania. Moja rodzina pochodzi z waszego kraju, dokładnie z Dobrzynia nad Wisłą. I im częściej tu przyjeżdżam, widzę coraz więcej podobieństw do Izraela. I wiem, że Polska jest niesamowita.

A dokładniej? Co w nas jest takiego niesamowitego?
Wszystko. Choćby kuchnia.

Schabowy, bigos?
Tego nie wiem, bo jem tylko dania koszerne. Ale wystarczy spróbować barszczu, pierogów, by się przekonać, że są znakomite - i że te dania łączą Polaków i Żydów. Pamiętam, jak kiedyś przyjechałem z burmistrzem Hajfy do Warszawy. Poszliśmy do restauracji, zamówiliśmy barszcz z pierogami, a on w połowie posiłku zaczął płakać - bo nagle sobie przypomniał co jadł w domu swojej babci. Widać więc najlepiej, jak jesteśmy do siebie podobni, kuchnia to przecież część kultury. Nawet fizycznie wyglądamy podobnie do siebie. Ja sam wyglądam jak przeciętny Polak. To właśnie sprawia, że Żydzi czują się tak dobrze tutaj.

Mimo wszystko na ulicach Warszawy nieczęsto spotyka się Żydów.
Gdybym pojechał do Niemiec - nienawidzę Niemców, więc bym i tak nie pojechał - to tam bałbym się założyć na ulicy jarmułkę. Podobnie w Paryżu. W Polsce jest inaczej. Owszem, ludzie ją zauważają, czasami nawet gapią się chwilę na nią, ale w żadnym momencie nie czuję się zagrożony. Chodzę tak po Warszawie od czterech lat i nic mnie nie spotkało.
„Gazeta Wyborcza” co chwila opisuje akty agresji w Polsce wobec obcokrajowców.
Każdy naród ma swoich idiotów - ale nie można na ich podstawie budować uogólnień dotyczących całej nacji. Rozmawiałem niedawno z 82-letnim Żydem, który przeżył Holokaust. Pytałem go o antysemityzm w Polsce - on przed wojną mieszkał w Krakowie. I powiedział mi, że nie spotkał się wtedy z ani jednym przypadkiem antysemityzmu.

Ciągle pojawiają się artykuły o tym, jak straszny był antysemityzm przed wojną w Polsce.
Ja to nazywam „przemysłem Holokaustu”. Polega ona na podtrzymywaniu przekonania o potwornym antysemityzmie Polaków. Niestety, okazuje się to bardzo przydatne. W każdym narodzie są źli ludzie - ale twierdzenie, że każdy jest taki sam jak oni jest niedorzeczne. Tak samo niedorzeczne jak twierdzenie, że w czasie wojny każdy Polak zachowywał się jak Irena Sendlerowa czy Jan Karski. To też nieprawda.

Choć faktem jest, że wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata najwięcej jest Polaków.
Ponad 7 tys. - a i to tylko niewielka część tych, którzy na to wyróżnienie zasłużyli. Tak samo jak znamy tylko część historii o szmalcowników. Ale naprawdę mam duże opory przed powtarzaniem opowieści o polskim antysemityzmie - bo jest on podobny do tego w innych krajach. Prawdę mówiąc gdybyśmy robili wykresy antysemityzmu na wzór giełdowych to notowania antysemityzmu w Polsce byłyby najniższe w Europie dziś.

Izrael to państwo, które samo się stworzyło. Gdyby miał Pan doradzić premierowi Morawieckiemu: co zrobić, by Polska odniosła sukces porównywalny z Izraelem?
Nic nie musi robić - w tym sensie, że Polska zmierza we właściwym kierunku, więc nie trzeba zmieniać kursu. Polacy są bardzo przedsiębiorczy i starają się korzystać z niezwykłych możliwości, które się przed nimi teraz otwierają. Pod pewnym względem Polska przypomina Izrael - tylko ten sprzed 30 lat.

Czasy Pierwszej Intifady.
Nie mówię oczywiście o relacjach z Palestyńczykami. Ale na przykład sposób, w jaki postrzegacie USA. Wtedy izraelskie firmy dopiero uczyły się wchodzić na rynek amerykański, wtedy kompletnie nie rozumiały specyfiki Ameryki. Dziś radzą sobie tam bez problemu.

Na razie biznesów z Ameryką Polska prawie nie robi. Do Warszawy przylatuje sekretarz stanu USA Rex Tillerson. Jego wizyta to zmieni?
Na pewno. Sam fakt, że Polską teraz rządzi biznesmen wiele zmienia. To Mateusz Morawiecki robi różnicę. To daje szansę na wzmocnienie więzi biznesowych między USA i Polską - ale także kwestie bezpieczeństwa są tu bardzo ważne. Spodziewam się, że w najbliższym czasie swoje biura w Warszawie będą otwierać kolejne amerykańskie firmy - dlatego, że biznes docenia polskich pracowników. Coraz więcej firm widzi, że warunki funkcjonowania w Polsce są lepsze niż w Londynie czy Paryżu.

Donald Trump zaangażował się w projekt Trójmorza. Myśli Pan, że stanie się on wehikułem, który napędzi rozwój krajów naszego regionu?
Nie jestem specjalistą od geopolityki, by rozwijać tę myśl. Ale jedno wiem na pewno: Amerykanie widzą Polskę jako pewnego sojusznika. Nie chodzi tylko o to, że Polacy walczyli z Amerykanami w wojnie w Iraku, czy Afganistanie. To poczucie jest głębsze. Proszę spojrzeć jak chętnie do Polski przyjeżdżają kongresmeni z USA. Bo oni widzą tutaj żywą demokrację i czują się przywiązani do waszego kraju. To jest wasza szansa.

Na czym ona polega?
Trzeba przełamać własne ograniczenia i samemu ruszyć do USA. Na miejscu przekonacie się, że to nie Wielka Brytania - w Ameryce nikt nie zwraca uwagi na to, z jakim akcentem mówisz. Tam każdy może odnieść sukces. Polscy przedsiębiorcy powinni o tym pamiętać.

Myśli Pan, że Donald Trump przyjedzie jeszcze raz do Polski?
Jestem o tym przekonany. Nie wiem tylko, czy przed, czy po wyborach.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl