Andrzej Rychard: Platforma i Nowoczesna powinny wymienić liderów

Ostatni miesiąc w polityce to był prawdziwy rollercaster. Teraz kurz powoli opada. Które z wydarzeń ostatniego miesiąca będzie miało największy długofalowy efekt?
Dwie sprawy. Po pierwsze rekonstrukcja rządu i nowe twarze w nim - pytanie, czy te osoby będą w stanie pchnąć polską gospodarkę na nowe, innowacyjne tory. Po drugie - wszystko, co się dzieje wokół aborcji. Mam wrażenie, że część komentatorów tego nie docenia, a ta sprawa może być zalążkiem nowego rozdania politycznego.

Co sprawa aborcji uruchomiła w kategoriach politycznych?
Zaczął się ruch. PiS próbuje się przesuwać w kierunku centrum, z kolei protesty przeciwko zaostrzaniu prawa aborcyjnego mogą być zalążkiem tworzenia się czegoś nowego w polskiej polityce.
Na środowym czarnym marszu w Warszawie było tylko 1500 osób.
Tu nie chodzi o wielkość tego marszu, czy było 100 osób mniej, czy więcej. Chodzi o to, że te osoby definiują nowe podejście do strukturalnie ważnego powodu. To ma potencjał przetasować całą scenę polityczną.

Jak bardzo?
Proszę zwrócić uwagę, że te panie z czarnego marszu najpierw poszły pod siedziby partii opozycyjnych. Jeszcze rok temu ich stosunek do opozycji był inny - nie było w tym entuzjazmu, raczej dystans, ale jednak nie niechęć. Teraz to już otwarty konflikt.

Zauważył Pan, że PiS idzie do centrum. Z drugiej strony czuć, że w tej partii dojrzewa pomysł, by wprowadzić zakaz aborcji eugenicznej. Czy gdyby zdecydował się na to, zdoła to pogodzić z marszem w kierunku centrum?
Nie. Polaryzacja sporu wokół aborcji sprawia, że najmniej widoczna jest grupa najliczniejsza - czyli Polacy opowiadający się za utrzymaniem kompromisu aborcyjnego. W jego obronie trudno zorganizować protest, łatwiej zmobilizować ludzi pod hasłami „pro choice”, czy „pro life”. Właśnie te napięcia będą miały siłę zmian politycznych. Już widać próbę ustawienia opozycji w jednym szeregu z PiS. Takich sygnałów zacznie się pojawiać coraz więcej.

Tyle, że spory światopoglądowe - choć głośne medialnie - nigdy nie miały większego przełożenia na wybory polityczne.
Ale to się zmienia. Coraz bardziej przesuwamy się w kierunku kwestii ideowych. Zaczynamy być świadkami nowego procesu. Polacy coraz bardziej będą się mobilizować wokół spraw nie związanych bezpośrednio z kwestiami materialnymi.

Jak aborcja.
Nie tylko. To będą takie sprawy jak dostęp do zdrowia, edukacji. Na razie wyborcy nie umieją się wokół tego organizować, ale zmiana nadchodzi. Polska debata wyraźnie przesuwa się w kierunku sporów na tematy postmaterialne. Będzie rosnąć znaczenie kwestii społeczno-ideowych. Dlatego tak podkreślam znaczenie sporu o aborcję. On uwypukla zjawisko, której do tej pory było niewidoczne.

O jakim zjawisku Pan mówi?
W tym przypadku decyzja polityczna ma bezpośrednie przełożenie na indywidualne życie. To jakby rewers „500 plus”. W przypadku tego programu wszyscy poczuli, że jest związek między decyzją polityczną i ich sytuacją życiową. Aborcja jest drugą stroną tego samego medalu. Kobiety czują, że jest związek między sytuacją polityczną, a ich indywidualnymi prawami. To integruje, zbliża je - i przez to tworzy szansę na poważną zmianę polityczną.

Stawia Pan tezę, że właśnie rodzi się w Polsce nowa lepsza lewica?
Nie wiem, czy lepsza - ale widać nowe pokolenie, które szuka przełożenia swojego protestu na politykę. A gdyby jeszcze protest przeciwko aborcji połączył się z demonstracjami przeciwko zmianom, które PiS wprowadza w systemie sądowym, mogłoby to doprowadzić do nowego zdefiniowania polskiej sceny politycznej. To by postawiło w trudniejszej sytuacji obecne partie opozycyjne niż PiS.

Na razie ta nowa polityka ma twarz partii Razem. Jest ona w stanie stać się rzecznikiem tych protestów, czy raczej się Pan spodziewa, że wyłoni się z nich nowa, nieznana jeszcze siła?
Razem nie zagospodaruje tego protestu. Ta partia jest przeintelektualizowana, nie jest w stanie trafić ze swoim przekazem do bazy społecznej. Poza tym jest zbyt radykalna, tymczasem Polacy raczej opowiadają się za jakąś formą kompromisu. On nie był nigdy do końca wyartykułowany, ale istniała na niego cicha zgoda. Dziś szansę w polityce będzie miało ugrupowanie, które swoimi hasłami w ten kompromis będzie umiało trafić.

Jakiego rodzaju hasło to powinno być? Jaka wariacja „ciepłej wody w kranie” Donalda Tuska?
Tego hasła należy szukać gdzieś na przecięciu liberalizmu i konserwatyzmu. Osoba, która trafnie dostrzeże, w którym miejscu te dwie linie się dziś krzyżują, miałby szansę zdobyć spore poparcie. Ale partia Razem tego przecięcia nie znajdzie.

Dostrzega Pan miejsce na nową partię? Nowe wcielenie centrolewu?
Tak. przestrzeń na taką partię widać.

Kto mógłby ją utworzyć? Politycy, których już znamy, czy spodziewa się Pan, że wejdą do gry osoby dziś w ogóle nieznane?
To nie muszą być całkowicie nowe twarze. Na przykład ciągle nie wiemy, jakie dalsze polityczne plany ma Donald Tusk. Ale na pewno nie mogą to być osoby, które teraz spaliły się przewodząc Platformie i Nowoczesnej.

Teraz Pan mówi, że PO i Nowoczesnej już nie ma? Stały się politycznymi zombie?
Nie, to pan powiedział. Ale jeśli te partie chcą jeszcze zaistnieć na poważnie, muszą się zastanowić nad swoim przywództwem. Jeśli będą w stanie znaleźć innych ludzi w swoich dalszych szeregach, to mogły by mieć szansę. Ale nie wiem, czy będą w stanie je znaleźć. Na pewno muszą szukać miejsca w szeregach centro-lewicowych. Bo Platforma nie już czego szukać w centrum. To miejsce jest już zajęte przez PiS.

Załóżmy na potrzeby tej rozmowy, że PiS kompromisu aborcyjnego nie zmienia, bo chce przejąć głosy centrum. Uda mu się?
Mają szansę - ale muszą do tego spełnić więcej warunków niż tylko zachować kompromis aborcyjny.

Jakie to warunki?
Nie może się zepsuć sytuacja gospodarcza oraz muszą się pojawić nowe, innowacyjne rozwiązania napędzającego gospodarkę. Plan Morawieckiego musi zejść z poziomu slajdów na poziom rzeczywistości.

Prognozy pokazują, że do wyborów w 2019 r. Polska będzie notowała dobre wskaźniki gospodarcze - ale żadnych innowacji nie będzie, bo zwyczajnie jest za mało na nie czasu.
Tak, ale ja mówiłem nie w kategoriach wyborów najbliższych, tylko w dłuższej, pięcio, siedmioletniej perspektywie.

Uważa Pan, że wybory 2019 r. są już przesądzone? PiS je wygra?
Musiałoby się stać bardzo wiele rzeczy, które pozwoliłyby się zmobilizować opozycję, żeby była ona w stanie PiS-owi zabrać zwycięstwo.

Jakiej skali zwycięstwa się Pan spodziewa?
Wszystko będzie zależało od tego, jak bardzo PiS się przesunie w centrum. Będzie to zależało od tego, czy spełnią wszystkie warunki. O tych gospodarczych już mówiłem. Jest jeszcze kwestia zamachu na instytucje demokracji liberalnej. Kluczowe pytanie: czy PiS zdoła skutecznie wyciszyć niezadowolenie tym spowodowane.

Ma szansę?
Jeśli się okaże, że po zmianach sądy działają dalej tak powolnie jak wcześniej, albo że stają się stronnicze, może to uruchomić niekorzystne dla PiS procesy. Zobaczymy, czy partia rządząca zdoła te problemy rozwiązać, czy ominąć. Rozwiązaniem pewnie byłoby wycofanie się z części rozwiązań.

To wymusza Bruksela uruchomieniem art. 7.
No właśnie. Na pewno PiS nie powinien liczyć na to, że część Polaków - uspokojona dobrymi wynikami gospodarczymi - zapomni o tym, co się stało z sądami. Trudno na to liczyć bez wycofania się z części zmian. Natomiast gdyby PiS w niektórych miejscach się cofnął i zdołał uruchomić procesy napędzające gospodarkę, to ma realną szansę na to, by centrum zająć na dłuższy okres czasu.

Awans dla Mateusza Morawieckiego temu ma służyć.
Tak, ale ciągle nie widzimy jeszcze konsekwencji wszystkich zmian, które PiS wprowadził. Nie wiemy, jak będą działały sądy po zmianach, nie wiemy, jak będą wyglądały wybory po zmianach prawa wyborczego, co się stanie ze szkołami po reformie szkolnictwa. Być może skutki tych reform staną się dolegliwe dla Polaków, także tych, którym do tej pory wystarczało „500 plus”.

Na razie PiS sprawia wrażenie partii kontrolującej sytuację.
Nie wiemy, co będzie dalej. Oddzielna sprawa, że części Polaków może się spodobać, która skutecznie zaprowadza porządek.

Mówi Pan o rządach silnej ręki?
Nie, nie chodzi mi o rządy autorytarne. Bardziej chodzi mi o to, że Polacy lubią, gdy rząd jest w stanie zapewnić przewidywalność. PiS z taką obietnicą się ciągle kojarzy. Ale skutków wprowadzenia tylu zmian instytucjonalnych nikt nie jest w stanie przewidzieć. Jeśli one przełożą się na nieprzewidywalność, chaos, arbitralność w życiu społecznym, to takie procesy zdewastowałyby wizerunek PiS.

A jeśli PiS tych pułapek uniknie, to jak mocno może urosnąć? Czy ma nad sobą sufit, którego nie ma szans przekroczyć?
Nie ma właściwie żadnego ograniczenia - pod warunkiem jednak, że spełni te wszystkie warunki, które wymieniłem. Być może jest jakaś grupa Polaków, która nienawidzi PiS-u bez względu na wszystko, ale to wąska grupa. Generalnie Polacy zachowują się sytuacyjnie. Gdyby PiS nie utknął, spełnił warunki, o których przed chwilą mówiłem, w dodatku przestałby obrażać dorobek osób, które żyły w III RP - bo ludzie nie lubią jak się dezawuuje ich osiągnięcia - i przestał spychać kraj na peryferię UE, to PiS zachowa władzę. Tylko że wtedy pojawia się inne zagrożenie dla tej partii - rezygnując z tego wszystkiego przestanie być PiS-em.

Jarosław Kaczyński rezygnuje z miesięcznic smoleńskich, które odegrały ważną rolę w mobilizacji jego elektoratu. Pierwszy krok w kierunku partii władzy.
Jest to symbolicznie istotne, ale PiS ma z czego rezygnować. Potencjał do polepszania swojej pozycji ma duży.

Zauważył Pan, że Polacy nie lubią jak dezawuuje im się ich przeszłość, lata III RP. Na ile powierzenie teki premiera Morawieckiemu jest wyciągnięciem ręki do tych ludzi? Bo on, jako były prezes banku, jest symbolem sukcesu w tej epoce.
Na pewno Mateusz Morawiecki ma potencjał, żeby go tak prezentować. Ale proszę zwrócić uwagę, że w PiS-ie nikt tak nie stawia sprawy jak pan w swoim pytaniu. Wręcz przeciwnie, jakby ten jego sukces w banku jest chowany. PiS w ogóle z tego nie korzysta, mimo że to jest poważny zasób - to też nam coś mówi o tej partii.

Ale czy Morawiecki automatycznie nie kojarzy się z sukcesem w biznesie? Czy to nie jest atut, którego nawet nie trzeba podkreślać?
Morawiecki nie ma jeszcze utrwalonego wizerunku wśród Polaków. Pewnie ten automatyzm skojarzeń występuje - ale wielu może on drażnić, zwłaszcza wśród tradycyjnego elektoratu PiS. Oni będą myśleć o nim jako o tym bankierze, który zastąpił naszą Beatę. Być może właśnie z tego bierze się to chowanie wizerunku bankowca u niego. Bo PiS musi pamiętać, że idąc do centrum nie może przy okazji stracić swoich tradycyjnych wyborców.

Podczas ostatniej miesięcznicy Kaczyński zaapelował do tych najwierniejszych wyborców, by mu zaufali - bo droga jest kręta, zmieniają się metody, ale cel pozostaje ten sam. Zaufają?
Duża część na pewno zaufa - choćby dlatego, że nie ma alternatywy i nie zapowiada się, by mogła ona szybko pojawić. Nie wydaje mi się, żeby liderem takiej bardziej prawicowej opcji dla wyborców PiS mógł się stać Antoni Macierewicz.

On w wywiadzie dla telewizji Republika powiedział, że w ogóle nie myśli o tworzeniu nowej formacji.
Te jego zapowiedzi są raczej prawdziwe. Widać, że po tej stronie jest dość duża tolerancja dla posunięć Kaczyńskiego.

Z kolei Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny „Gazety Polskiej”, zapowiedział, że już na Andrzeja Dudę nie zagłosuje. To pokazuje, że jednak granice tej tolerancji są.
Być może Tomasz Sakiewicz rzeczywiście nie zagłosuje. Ale to jeden głos. Nie sądzę, by przełożył się on na szersze zachowania wśród wyborców PiS.

To jeszcze raz wrócę do pytania o granicę wzrostu poparcia dla PiS. Ostatnie sondaże pokazują, że zbliża się ono do 50 proc. PiS rzeczywiście może osiągnąć taki wynik w wyborach?
Nie można tego wykluczyć - ale trzeba pamiętać o tych wszystkich uwarunkowaniach, o których wcześniej mówiłem. Tymczasem jest mniej prawdopodobne niż więcej, że PiS te wszystkie wymienione przeze mnie warunki spełni. Bardziej prawdopodobne jest, że problemy się nałożą na siebie.

Ale PiS może przegrać tylko ze sobą, czy poparcie może im odebrać opozycja? Dziś ona swój pomysł opiera tylko na polaryzacji z PiS-em. Ta strategia może dać im korzystny wynik wyborczy, czy potrzebne są radykalne zmiany w pomyśle na siebie?
Ze strategii polaryzacji opozycja nie może całkowicie zrezygnować. Nie można wykluczyć, że PiS-owi w pewnym momencie powinie się noga na tym samym, na czym powinęła się Platformie - chodzi mi o to, co możemy symbolicznie nazwać „ośmiorniczkami”.

Czyli jakaś forma arogancji władzy.
Sytuacja, w której woda sodowa wynikająca z posiadania władzy, uderza do głowy. W przypadku takiej partii jak PiS taka sytuacja byłaby jeszcze bardziej dewastująca niż dla Platformy. To wynika ze specyfik tych partii. Nie można wykluczyć takiej sytuacji, że PiS taki błąd popełni.

W polityce takich sytuacji nie można wykluczyć nigdy.
Wtedy takie hasła, jakie teraz ma opozycja, by zagrały. Siłą rzeczy nie może ona o nich zapominać.

Ale ona opiera się tylko na nich, swój program dziś sprowadza do walenia w PiS.
Opozycja musi jednak mieć coś poza tym. PiS pozmieniał tyle, że pojawia się pokusa przedstawienia programu cofnięcia tych zmian - i to już wydaje się bardzo wiele. Ale to tylko pozory. Tyle nie wystarczy. Opozycja musi mieć też jakiś pozytywny przekaz, a o niego jest coraz trudniej w sytuacji, gdy premierem został Morawiecki i pojawili się nowi ministrowie.

Wcześniej Pan powiedział, że Platforma i Nowoczesna muszą zmienić przywództwo. Widzi Pan nowych liderów?
Bardzo trudno ich wskazać. Na pewno jest silna potrzeba nowych nazwisk. Wypromowanie nowych twarzy jest dziś łatwiejsze niż wcześniej.

Ale lepiej przebudować gruntownie istniejącą Platformę, czy lepiej od początku stworzyć nową formację, która stanie się opozycją dla PiS?
Nie, Platforma powinna zostać, ale z nowymi nazwiskami. PO powinna jeszcze raz przemyśleć sytuację, gdy powstała, przypomnieć sobie, co ją wtedy niosło. Bo dziś ten wiatr, który ją wtedy niósł, wieje w żagle PiS.