Jarosław Kaczyński (© Bartłomiej Międzybrodzki/POLSKA)
Wiktor Świetlik, Mariusz Staniszewski
2008-09-29 20:25:13, aktualizacja: 2009-04-16 12:52:15
- Nie zabraniamy PO skończyć permanentnej wojny i zacząć merytorycznie rozmawiać o reformie służby zdrowia. Niestety, zamiast tego jest nieustanny atak na nas - mówi lider PiS Jarosław Kaczyński.
Po co była ta cała awantura o alimenty Ludwika Dorna?
Niepłacenie alimentów przez ojców to wielki problem społeczny. PiS starał mu się zaradzić, przywracając Fundusz Alimentacyjny. Nie mam najmniejszych wahań mówić: "Politycy PiS-u muszą być pod tym względem bez zarzutu". To nie jest prywatna sprawa, ale obowiązek warowany przez przepisy karne, a przede wszystkim obowiązek tworzący podstawy ładu społecznego. Mam nie tylko prawo, ale i obowiązek dyscyplinować działaczy PiS-u, jeśli otrzymuję informację o tym, że nie są tu odpowiednio rzetelni. Dotyczy to zarówno Ludwika Dorna, jak i innych, bo niejeden raz o tym rozmawiałem.
W efekcie PiS znowu jest zajęty samym sobą...
Proszę wybaczyć, ale to media się tym zajmują, a nie my. Co do Ludwika Dorna, to rzeczywiście sprawa trwa zbyt długo. Byłem zbyt miękki, za bardzo żal mi było przeszłości. Mam taką wadę, ale teraz będę musiał się jej pozbyć, bo sentymenty źle się kończą. To mit, że Platforma jest partią inteligencką, a PiS nie
Stanie się Pan bezwzględny?
Nie będę już mówił o tej sprawie. A co do bezwzględności, to w konkurencji z przywódcami PO i tak nie mam szans.
Rozpoczynając walkę o odebranie emerytur esbekom i członkom WRON, Platforma weszła na teren zajmowany do tej pory przez PiS. Jest Pan jeszcze w stanie jakoś obejść PO?
Tu nie chodzi o obejście, ale o zadawanie pytania, o co w gruncie rzeczy chodzi. Oczywiście poprzemy ten projekt, bo lepszy rydz niż nic. Będziemy forsować poprawki, ale jeśli nie przejdą, trudno. Rzecz w tym, by nie było to rozwiązanie fikcyjne, a są pewne przesłanki dla takiego niebezpieczeństwa, i by nie odrzucił go Trybunał Konstytucyjny. Tu mamy więc potrzebę zmiany konstytucji. PiS i PO mogą to zrobić. Jeśli zapytaliby ponownie o ogólne odczucie, to jest to satysfakcja.
W sprawie surowego karania pedofilów PO też wyprzedza PiS i ogłasza projekt kastracji chemicznej
Po pierwsze, nie chodzi o żadną kastrację, a zalecenie leczenia, które ma odwracalne skutki. To krok w dobrym kierunku i będziemy go popierać. Cieszymy się, że nasz kierunek działania został w jakiejś mierze przyjęty. Choć nie liczymy na przeprosiny za ataki i wyzwiska ze strony PO, które kiedyś padały, dlatego że my takie postulaty zaostrzenia walki z przestępczością, zgłaszaliśmy.
Czy totalność ataków PiS na PO nie odbiera im wiarygodności? Atakujecie Platformę za wszystko.
Platforma nas atakowała dużo mocniej. Do tego mieli bardzo mocne wsparcie najpotężniejszych polskich mediów. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że my języka Niesiołowskiego, Palikota, Karpiniuka, pani Kopacz czy samego Donalda Tuska nie używamy. On przecież wiele razy mówił o mnie i moim bracie, że jesteśmy paranoikami, czyli ludźmi chorymi psychicznie. Pewnie socjotechnicy podpowiadali mu, by używał często słowa "paranoja". My takich brutalnych metod nie stosujemy. Poza tym 80-90 proc. ustaw w Sejmie przechodzi z naszym poparciem. Gdzie tu jest więc frontalny atak?
Ale Pan Tuskowi zarzuca nawet, że jego celem jest dezintegracja Polski, niszczenie więzi, właściwie wykańczanie tkanki narodowej. Nie ma Pan poczucia, że też się zagalopował?
Koncepcje dezintegracyjne formułowane przez środowisko dawnego KLD mają swoją historię. Przypomnę projekt landyzacji z początków III Rzeczypospolitej, plany stref szczególnej współpracy z Niemcami na zachodzie i ZSRR (to 1991 r.) na wschodzie. Dziś, w innych warunkach, plany są rozleglejsze i bardziej subtelne, ale obawiam się, że skutki będą dość podobne. Można oczywiście projekty i praktyki dotyczące polityki kulturalnej, oświatowej, służby zdrowia, solidarności międzyregionalnej i między grupami społecznymi, administracji wojewódzkiej, prokuratury czy nawet prywatyzacji widzieć oddzielnie, ale to znaczy widzieć drzewa, nie dostrzegać lasu. A ten las to jest właśnie dezintegracja. W społeczeństwie i tak już mocno zdezintegrowanym to jest pomysł groźny, z którym nie możemy się zgodzić. Są dziś po prostu dwie wizje Polski. PO forsuje swoją, my swoją, opartą na przekonaniu, że potrzebujemy umocnienia naszej narodowej wspólnoty, że takie umocnienie pozwoli polepszyć los całości, jak i ogromnej większości Polaków.
Czy usprawnienie szkolnictwa przez przekazanie go w większym stopniu lokalnym społecznościom z miejsca trzeba okrzykiwać wynaradawianiem?
Po pierwsze, samorządy dawno już przejęły oświatę. Dziś chodzi tylko o wyższe szkoły zawodowe, które bardzo się tej zmiany obawiają, moim zdaniem słusznie. Radykalne ograniczenie nadzoru państwa nad szkołami przynieść może różne skutki. Proszę pamiętać, że fatalny poziom wielu szkół na wsiach i w małych miasteczkach wynika także z nacisków na promowanie uczniów bez zachowania nawet elementarnych wymagań. Daje to doraźną satysfakcję uczniom i rodzicom, ale w istocie straszliwie krzywdzi dzieci. Polska jest jedna. Polacy muszą mieć równe prawa i możliwie najrówniejsze szanse, a także rozwiniętą świadomość narodową. Szkoła ma temu służyć, a więc przekazywać wszystkim pewien korpus wiedzy, tak jak i zespół wartości patriotycznych. W dzisiejszych warunkach może to zapewnić instytucja powołana w Polsce w XVIII w., tj. edukacja narodowa. Planowana reforma ją w istocie likwiduje.
To wszystko, o czym Pan mówi, wiąże się z dwoma mechanizmami: przeniesieniem ze sfery centralnej do samorządu lub ze sfery publicznej w ręce prywatne. Badania wskazują, że samorząd jest tańszy, a zarządzanie prywatne jest efektywniejsze od prywatnego.
Jeszcze raz przypominam, że szkoły podstawowe, gimnazja i licea od lat są w rękach samorządów i nikt nie może im ich odbierać. Chodzi o realny nadzór pedagogiczny i programowy ze strony państwa. Dotyczy to także szkół prywatnych, które przecież istnieją. Rzecz w tym, że państwo nie może ograniczyć się w tej sferze do dostarczenia środków. Charakterystyczne jest to, że z tymi środkami jest niedobrze, i tym Platforma jakoś mało się zajmuje. Natomiast chce znów zrzucić problem na innych, więc to krytykujemy. Nie można też przyjmować stereotypu, że państwowe jest zawsze złe, samorządowe, prywatne - zawsze dobre. Bywa różnie.
A Wy zawsze mówicie odwrotnie.
Nieprawda. Wielu ludzi uważa, że samorządowcy po wyborze stają się aniołami, a to jako żywo nie jest prawdą. My nie ideologizujmy samorządu. Chcemy patrzeć na niego realnie. W normalnym demokratycznym państwie musi być samorząd.
Nie jest Pan po prostu wrogiem samorządu?
To niesprawiedliwy zarzut. W uchwale pierwszego zjazdu Solidarności w 1981 r. jest fragment o samorządzie. Pisałem go ja z Ludwikiem Dornem. Ale samorząd w Polsce ma dziś o wiele większe kompetencje niż w wielu innych krajach Unii. Prezydent Warszawy ma większe uprawnienia niż większość ludzi kierujących europejskimi miastami. W samorządach jest wiele rzeczy do naprawienia, w aparacie państwowym nie mniej. Fatalny jest sposób finansowania wielu działań, absurdalny stan w sferze własnościowej samorządów. To trzeba naprawić. Dezintegracja rozumiana całościowo, poza źródłami ideologicznymi i psychospołecznymi, tj. egotycznym indywidualizmem nowych elit, znakomicie służy też ich ekonomicznym interesom, a także - szerzej - panowaniu. PO weszła dziś w rolę SLD, reprezentuje ukształtowany po 1989 r. establishment.
Atakując czy blokując pomysły reform i tak mozolnie wprowadzanych przez Platformę, szczególnie tych zmierzających do decentralizacji, stajecie się obrońcami status quo. Czy PiS nie staje się dziś hamulcowym?
Zdumiewająca jest skuteczność propagandy PO. Okazuje się, że w demokracji zadaniem opozycji jest wspieranie rządzących i to także w tych planach, z którymi radykalnie się nie zgadza. Panowie najwyraźniej przyjmują ten wielce oryginalny pomysł. Otóż PO ma koalicjanta i większość w Sejmie i Senacie, i sama odpowiada zarówno za swe niebywałe rzeczywiste niedołęstwo, jak i za to, że uparcie forsuje antyspołeczne, służące mniejszości pomysły. Prywatyzacja szpitali, bo o nią, a nie o przekazywanie samorządom tu chodzi, oznacza w istocie trwałe naruszenie prawa bardzo wielu Polaków do opieki zdrowotnej. Oznacza też, że podobnie jak w wypadku oświaty środki z naszych podatków będą jeszcze szerszym strumieniem płynęły do prywatnych kieszeni.
Dziś to prawo jest też raczej kiepsko realizowane, a przez Was nie dojdzie do zmiany.
Niech pan nie będzie naiwny i nie wierzy, że przez to dojdzie do jakiegoś polepszenia w wyniku tych działań. Ta zmiana ma polegać na zrzuceniu z siebie przez rząd odpowiedzialności za służbę zdrowia. My mieliśmy swój plan.
Też nader mozolnie realizowany przez ministra Religę.
Ale zaczęliśmy go realizować. Nie zabraniamy PO skończyć tej permanentnej wojny i zacząć rozmawiać o tym w kategoriach merytorycznych. Niestety, zamiast tego jest nieustanny atak na nas.
Jak Pan wyliczył, na wprowadzeniu euro każdy emeryt straci 240 złotych?
To nie ja wyliczyłem, tylko media. Obliczył to któryś z ekonomistów. Wprowadzenie i popieranie euro traktuje się jako wyznacznik europejskości i nowoczesności, abstrahując od realnych strat i zysków. Moim zdaniem tych pierwszych będzie więcej.
Ale większość ekonomistów, którzy się w tej sprawie wypowiadają, twierdzi, że jest odwrotnie
Większość ekonomistów, "którzy się wypowiadają", to nie jest większość ekonomistów. Ci z mediów to w dużym stopniu ludzie związani z bankami, którym w oczywisty sposób zależy na wprowadzeniu euro. Rozmawiałem z ekonomistami, którzy mają inne zdanie. Zresztą nie trzeba być ekonomistą. Odpowiedzcie mi panowie choćby na jeden dylemat. Jak przeliczać euro na złotówki? Czy z korzyścią na rzecz euro, wtedy zyska eksport, ale Polacy bardziej zbiednieją, czy odwrotnie, a wtedy podupadnie eksport?
Ale przecież takie rzeczy się potem reguluje
Owszem, gdyby tu siedział Leszek Balcerowicz, to odparłby: potem będziemy mieli kolejną korektę i za siedem lat wrócimy do stanu z momentu przejścia na euro. Tylko przez ile lat kraj tak zapóźniony i z takimi problemami społecznymi jak Polska możne przechodzić przez tego rodzaju tarapaty?
Pogodził się już Pan z tym, że wtedy znowu Platforma wygra wybory?
A skąd pan wie?
Tak wróżą sondaże, a także choćby prof. Paweł Śpiewak
Wynik nie jest pewny na dwa tygodnie przed wyborami, a co dopiero na trzy lata wcześniej. W 2005 r. w marcu PO miała nad nami zdecydowaną przewagę, w kwietniu już my ją mieliśmy
Ale tym razem PiS ma duży elektorat negatywny. Nie zablokuje to Was na trwałe?
Wszystkie formacje naszego typu, antyestablishmentowe, mają duży elektorat negatywny. Ja już do tego przywykłem, tak samo jak do ostrego ataku na nas. Mimo tego udało nam się zwyciężać. Choć nie neguję, że Platformie, tak jak panowie zauważyli, zdarza się wkraczać na nasze terytorium. Musimy odbić część elektoratu wiejskiego.
Ale PiS zraził do siebie też inteligencki elektorat o poglądach konserwatywno-liberalnych.
To kolejny mit, że Platforma jest partią inteligencką, a PiS nie.
Nie tylko mit, potwierdza to statystyka.
Ale w przypadku inteligencji sięgającej korzeniami dalej niż jednego pokolenia to my mamy przewagę. Chyba że tych ludzi, byłych powstańców, warszawskiej starej inteligencji, która przychodzi na mszę w wigilię wybuchu Powstania Warszawskiego, a 1 sierpnia na Powązki, nie uznajecie za inteligencję, a tych z alei Róż czy z ZMP uznajecie. Ja mam inne zdanie, ale de gustibus non disputandum est.
A nie wystarczyłoby, by zdobyć kilka punktów procentowych, zakazać kilku osobom z PiS występów w telewizji? Np. posłom Kurskiemu, Suskiemu, przewodniczącemu Gosiewskiemu?
Żyjecie Panowie w świecie stereotypów. Przeprowadzaliśmy badania i z nich wynika, że niektóre grupy elektoratu bardzo dobrze ich przyjmują. Oni dobrze sobie radzą w takiej sytuacji, w jakiej z reguły znajduje się PiS w programach publicystycznych. Kilku polityków z innych partii plus prowadzący przeciwko nam. To stresujące i nie każdy daje radę w takich momentach. Poza tym nie rozumiem, czemu przeszkadzają Kurski czy Suski, skoro nie przeszkadzają Palikot, Karpiniuk czy Niesiołowski.
Wszystkie komentarze »
Komentarze (20)
Nie ma obiektywizmu
Harry
04.10.08, 22:25:52
Ktoś kto trzeźwo patrzy na rzeczywistość nie używa inwektyw i insynuacji. Niestety przykład idzie z góry - niektórym wydaje się, że takie chore z nienawiści osobniki jak Paliktot, Niesiołowski itp. są wzorem polemicznej ogłady i naśladują ich sposób mówienia. Tylko nieliczne przykłady z tego forum: "Zawsze to lepiej i łatwiej mieć kota niż rodzinę. Ale to właśnie są skutki."; "on cierpi na schizofrenię". To niestety nie są logiczne argumenty, a jest to właśnie nienawiść i plucie jadem.
Jeśli natomiast idzie o telewizję to Pana pogląd jest bardzo naiwny. Po pierwsze podobać to może się dany prezenter telewizyjny, a już informacje powinny być przede wszystkim rzetelnie podane, ale na to widzowie nie mają wpływu. Nie mieszajmy więc kwestii "podobania się" telewizji z manipulowaniem informacją, które niestety jest nagminne. Nie na darmo media są nazywane IV władzą - to one kreują rzeczywistość, narzucają temat debaty. Np. problemy rządu systematycznie przykrywa się rozmaitymi wrzutkami, tematami zastępczymi. Jeśli już mówimy o pomówieniach polityków to najlepiej spokojnie poczytać i posłuchać ich wypowiedzi (niezależnie od tego w jakim medium, ważne żeby były to oryginalne pełne wypowiedzi, bo jak zauważyłem często przekręca się informacje nawet przy cytowaniu, np. przez wyrwanie słów z kontekstu). Okaże się, że PO ogranicza się głównie do ataków na PiS, często na bardzo niskim poziomie, są to po prostu kpiny i szyderstwa. Przy czym nieustannym atakowaniem opozycyjnego PiS, PO przykrywa bezczynność w rządzeniu krajem. Natomiast PiS podaje konkretne argumenty - logicznie wykazuje nieudolność rządu PO i różne zaniedbania, robi więc rzetelnie to, co jest obowiązkiem opozycji. Pozostaje mi jeszcze raz zaapelować do wszystkich o samodzielne myślenie, krytyczny stosunek do mediów, sięganie do rozmaitych źródeł informacji, nawet jeśli trzeba czasem poświęcić trochę więcej czasu. Tylko w ten sposób osłabi się siłę IV władzy, która - wbrew przedmówcy - ma niestety wielki wpływ na społeczeństwo i bezwzględnie to wykorzystuje do własnych celów.
obiektywizm
ww
03.10.08, 14:20:40
Nie obsesyjna nienawiść do pis czy Kaczyńskich tylko trzeźwa ocena rzeczywistości i faktów. To że ktoś stwierdza fakty nie znaczy że go nienawidzi. Pan myśli że Polskie społeczeństwo to stado baranów które jak obejrzy tvn lub polsat to pokocha platforme a znienawidzi pis? To ludzie kreują telewizje a nie na odwrót, gdyby im się programy w tych stacjach nie podobały to by oglądalność spadała. Bojkot tvn przez pis pokazuje hipokryzje prezesa który równocześnie razem z czołowymi politykami pisu permanentnie występuje u rydzyka obrzucając platforme, psl i sld, bez prawa odpowiedzi, w większości bezpodstawnymi oskarżeniami także przez prowadzących program. Także Panie Harry zanim pan będzie pisał coś o manipulacji i obiektywiźmie w Polskich mediach niech pan obiektywnie spojrzy na wszystkich.
Pranie mózgu
Harry
02.10.08, 23:12:08
Obsesyjna nienawiść do PiS czy Kaczyńskich w wykonaniu np. osób podpisujących się jako magnus czy Pan Doktor wynika prawdopodobnie z prania mózgu dokonywanego przez prasę/radio/tv. Najgroźniejsza jest tv, szczególnie TVN (w rękach byłych funkcjonariuszy WSI) i Polsat (w rękach byłych funkcjonariuszy SB). Każdy przypadek wypranego mózgu, który widzę na forach, przyjmuję z przykrością, bowiem proces ten jest prawie niemożliwy do odwrócenia. Osobnik taki pluje jadem przeciw PiS wbrew najoczywistszym argumentom - im bardziej widać, że nie ma racji, tym więcej i bardziej jadowicie pluje. Mam nadzieję, że jak najmniej Polaków da się zmanipulować a co gorsza pozbawić zdolności samodzielnego, logicznego myślenia przez media.
Do pana doktora psychicznego
Kuba
02.10.08, 21:21:09
Nienawiść do PIS przybiera czasem postać obsesyjną: chęć zemsty jest tak silna, iż osoba nią zawładnięta nie jest w stanie przestać o niej myśleć; wówczas nienawiść jest głównym motywem jej działań i bardzo silnym bodźcem wpływającym na percepcję rzeczywistośc
chory psychicznie
Pan Doktor
02.10.08, 19:57:44
Moja koleżanka psychiatra z wieloletnim doświadczeniem twierdzi, że on cierpi na schizofrenię.Przychylam się do tej opinii całkowicie. Jestem szczęśliwy, że PiS już przeszedł do historii.Teraz czekam wyłącznie na zakończenie kadencji drugiego bliźniaka-Lecha.I polska będzie wolna od małości, zaśiankowości, wiecznej wojny i afer. Koniec oszołomstwa. koniec!!!
