Lech Wałęsa: Wybuchy będą następowały

Powrócił Pan z misji do Tunezji. Unia wskazała na nas, jako na kraj, którego przedstawiciel ma przekonać mieszkańców Maghrebu do zachodnich idei. Udało się spotkanie z prezydentem Tunezji Fuadem Mebazą i premierem Bedżim Essebsim?
Spotkali się ze mną wszyscy, z którymi mnie umówiono. Nie znam wszystkich nazwisk. Chciałem mieć dobre rozpoznanie sytuacji, by zrozumieć, jak doszło do tamtego przełomu. Chciałem się dowiedzieć, jakie szanse ma dalej ich walka. Nie za dużo mi się udało wyjaśnić. Upierają się, że to jest spontaniczne, że cała akcja protestu ma u źródeł zwołanie się poprzez internet, przez telefony. Można by to wyjaśnienie przyjąć, ale przecież ktoś ustalił adresy tych ludzi, wyznaczył tych, którzy jakąś władzę pełnią. Ktoś przecież poprowadził tłumy. Ten rewolucyjny tłum plądrował, niszczył. Ludzie starej władzy, widząc, co się dzieje, rzucili się do ucieczki. W ten sposób powstała próżnia, gdy stara władza uciekła.

Uciekając, ludzie poprzedniego reżimu zdołali zabrać pokaźne fundusze.
Tego sprawdzić nie mogłem przez dwa dni.

Czy Unia Europejska ma receptę na problemy tego regionu Afryki? Jak Europa ma budować wiarygodność w Tunezji, Egipcie? Mam wrażenie, że politycy są gotowi zrobić wiele, by tylko zbuntowani mieszkańcy Maghrebu nie ruszyli do Europy w poszukiwaniu lepszego życia.
Coraz większa część społeczeństw ma jako takie wykształcenie, dostęp do komputerów, do telewizji. To pozwala na porównania. Ludzie pytają dlaczego, mając bogactwa naturalne, fundusze, stoją w miejscu. Widzą, że są źle rządzeni. Porównują i mają dość. Wystarczy iskra, by podpalić każdy dom. Stąd i te wybuchy, które nadal będą następowały. Kto wie, czy nie czekają nas jeszcze większe i szybko następujące zmiany. Tego procesu nie da się zatrzymać. Patrzę na Europę i widzę, że w samej Europie mamy wiele nieuregulowanych problemów. Kto wie, czy nam podobne wybuchy nie grożą.

One już nastąpiły. Przypomnijmy obrazy ze zrewoltowanych greckich ulic i francuskich przedmieść.
To jest wstęp. Chyba że wcześniej znajdziemy pakiet rozwiązań na nowe czasy. Mam Pokojowego Nobla i tam gdzie mnie zaproszą, gdzie są trudne sytuacje, tam powinienem być.

Dochodzi do odwrócenia politycznych wektorów. Polska, reprezentowana przez laureata Nagrody Nobla, aktywizuje się na południu i próbuje reprezentować interesy Europy w Afryce Północnej. A kto ma reprezentować nasze interesy na Wschodzie? Francuzi i Włosi nas wyręczą w relacjach z Ukrainą, Białorusią, Litwą?
W wielu tematach ekonomicznych działamy jako jedno państwo, jako Europa. Zatem nie ma się co dziwić, że w naszym imieniu będzie mówił ktoś inny. Może to robić na przykład nasz rodak Jerzy Buzek, występując w imieniu całej Europy. Europa jest na wyższym poziomie organizacji. Nie ma w niej aż tak rażących dysproporcji jak w Afryce. U nas nie jest na szczęście tak, że mamy olbrzymie bogactwa i jednocześnie ludzie z głodu umierają. Chociaż różnice też są duże.

Oprócz Tunezji, nie do przewidzenia jest sytuacja w Libii. Egipt też nie jest stabilny. W Syrii i Jemenie giną demonstranci. Apele szefowej europejskiej dyplomacji Catherine Ashton i groźby sankcji nie powstrzymały syryjskiego prezydenta el-Asada od rozprawy z manifestantami. Europa jest bezsilna?
Te problemy są w daleko większej skali niż na naszym kontynencie. Europa jednak też nie jest oazą spokoju. Zaczęła Grecja. Przyjdzie kolej na Portugalię, Hiszpanię, być może na Włochy i w końcu na Polskę. Nas też czekają problemy. Dzisiaj wybuchła Afryka, napięcia są w Ameryce Łacińskiej. Tam są daleko większe dramaty, napięcia i różnice. Podczas mojej wizyty próbowano mi tłumaczyć, że ich walka jest podobna do naszej, do drogi Solidarności. Ja tłumaczyłem, że jednak nie. My mieliśmy wroga zewnętrznego, czyli Związek Radziecki i komunizm w wydaniu wschodnim. Podkreślam - wschodnim, bo zachodni komunizm jest inny. My wystąpiliśmy przeciwko komunizmowi sowieckiemu. Ten wróg był dla nas groźniejszy niż konflikty wewnętrzne. W Tunezji i w innych krajach tamtego regionu jest odwrotnie. Tam mają wrogów wewnętrznych i inaczej trzeba działać.
Inaczej działać, bo to kraje innej kultury, kraje islamu?
Zwracałem uwagę, by przypadkiem, dokonując swojej rewolucji, nie wmieszali religii do polityki. Moi rozmówcy zarzucali mi, że przecież w Europie religia ma polityczne znaczenie. Choćby przez partie chadeckie. Wyjaśniłem więc, że to był błąd, bo dzisiaj kościoły w Europie Zachodniej świecą pustkami, gdyż religia weszła w politykę i wmontowała się w systemy polityczne. Po drugie, w Polsce nie postawiliśmy 3 milionów partyjnych pod ścianą. Zaproponowałem, by wyłuskiwać ludzi zdolnych, skłonnych do współpracy. Jeśli ze wszystkich służących dawnemu porządkowi zrobiliby wrogów, to nie mają żadnych szans na uniknięcie krwawej wojny domowej. Proponowałem im, by nie dusić kapitalistów, nie zabierać majątków, tylko zablokować nagromadzone nadwyżki na funduszu ratunkowym i uruchomić ich pracę na rzecz nowego porządku. Trzeba zawrzeć umowę. Kiedy system zacznie się kręcić, te zaangażowane fundusze można kapitalistom zwrócić.

Czy według Pana, są w Afryce ludzie skłonni przejąć zachodni model gospodarczy? Czy jest szansa, by ten porewolucyjny chaos cywilizować?
XXI wiek to wolny, ale cywilizowany rynek. Nie unikniemy rywalizacji. Ona musi być zdrowa. Nikt lepszej drogi nie wymyślił. Owszem, wymyka się to nieraz spod kontroli. Nie jest to sprawiedliwe, nie jest uczciwe, często kryminogenne, ale nie ma wyboru.

Czy Polska powinna dawać recepty innym? U nas też nie wszystko poszło zgodnie z oczekiwaniami. Znaczna część gospodarki znalazła się poza naszym wpływem, centra decyzyjne znalazły się poza naszymi granicami.
Przecież proponowałem inne rozwiązania, bardziej operatywny i czytelny system prezydencki. Proponowałem inną strategię ekonomiczną, inną ścieżkę prywatyzacji. Najważniejsza była dla nas demokracja. I ja tej zmiany dokonałem, budując pluralizm. Większość opowiedziała się przeciwko proponowanemu przeze mnie uwłaszczeniu. Nie posłuchano mnie i mamy to, co mamy.

Solidarność planuje serię akcji protestacyjnych, w których uczestniczyć mają też związkowcy z Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych.
Można protestować. Związek ma prawo. Ja proponuję coś innego. Jeśli związkowcy mają pomysły ekonomiczne i lepsze rozwiązania, niech podpowiedzą. Może władza to zrealizuje. Sam akt protestu to nie jest droga. Droga to szukanie rozwiązania przez obie strony i poprzez kartkę wyborczą. O to przecież walczyliśmy. Anarchia nie przysłuży się Polsce.

Czy zaangażuje się Pan w kampanię wyborczą? Jeśli tak, to po której stronie?
Przyglądam się i wspieram to, co mi się podoba, lub, jeśli jest inaczej - neguję. Nie spodziewam się jakiegoś większego działania z mojej strony. Chyba że sytuacja się załamie. Nie zaangażuję się w kampanię. Stawiam na Platformę. Na razie nie widzę niczego, co będzie lepsze.