Kowal: Koalicja z SLD na zimno

Michał Karnowski

2010-04-09 11:20:21, aktualizacja: 2010-04-09 11:47:23

PiS ma moralną legitymację i mocne fundamenty do tego, by zawrzeć z SLD historyczne kompromisy - mówi europoseł Prawa i Sprawiedliwości Paweł Kowal w rozmowie z Michałem Karnowskim.

Tylko Charles de Gaulle mógł oddać Algierię, bo tylko on miał wystarczająco silny mandat "patriotyczny", jego nikt nie mógł podejrzewać, że kapituluje, że ta decyzja wynika z tchórzostwa czy zdrady. Analogicznie - tylko ostro antykomunistyczny w retoryce PiS może zawrzeć prawdziwy kompromis historyczny z SLD?
Jest w tym myśleniu sporo racjonalności. Żeby zawierać kompromisy nad przepaściami, trzeba mieć do tego moralną legitymację i mocne fundamenty. Prawo i Sprawiedliwość je ma. Ale muszą być też powody, by to robić.

Publicznie już Pan mówił, że jest Pan przeciwnikiem porozumienia z postkomunistami. Dlaczego?

Po pierwsze, z powodów praktycznych. Takie eksperymenty, koalicje wielkiego kompromisu historycznego zazwyczaj się nie udają. Bo pomysły porozumienia prawicy z komunistyczną lub postkomunistyczną lewicą zazwyczaj sprowadzają się do propozycji uznania, że skoro mamy jakieś wspólne cele w sferze społecznej, to uznajemy, że wartości i historia nie są istotne, tymczasem natychmiast się okazuje, że historia spotyka się z polityką dokładnie w miejscu, w którym stoimy. Nie bez znaczenia są względy ideowe: lewica jest dzisiaj albo bezideowa, albo na odwrót - agresywna w sferze wartości, posługuje się często sprytnymi narzędziami, jak walka o parytety, i pozyskuje poparcie naiwnych porządnych ludzi. Mam wrażenie, że niektórzy nie doceniają ostrego skrętu w lewo części postkomunistycznej lewicy. Taka lewica zamiast kompromisu chętnie by nas zasztyletowała.Jeżeli niektórzy z nas rozważają porozumienie z komunistami, to jak można mówić, że nie możemy, dogadać się z ludźmi z PO?

Można to odczytywać odwrotnie: historia nie jest ważna, na pierwszy plan wybijamy wartości obecnie nas łączące, przecież troska na przykład o zapewnienie rzeczywistego dostępu do ochrony zdrowia to jeden z podstawowych obowiązków polityków. Tak to tłumaczy na przykład poseł PiS Adam Hofman.
Nie, to wizja dużo bardziej minimalistyczna, oparta na założeniu, że polityka to w gruncie rzeczy tylko technologia sprawowania władzy. I nic więcej. To rozumowanie, że wystarczy, aby lewica nie odwoływała się wprost do komunizmu, by można razem rządzić. Tak na przykład w latach 70. we Włoszech wyglądała koalicja pomiędzy partią komunistyczną a chadekami. Wtedy zresztą powstało pojęcie historycznego kompromisu. To się skończyło zamachem na premiera Włoch Alda Moro w 1978 roku. Ale nie trzeba sięgać tak daleko i do tak drastycznych przykładów. Przecież pomysł takiego historycznego kompromisu pojawił się w poufnym opracowaniu Jerzego Urbana, Stanisława Cioska i Władysława Pożogi dla Wojciecha Jaruzelskiego w styczniu 1987 roku. Tam padała idea dogadania się komunistów z Kościołem, ewentualnie także powołania jakiejś partii chadeckiej. Polski Kościół ani przede wszystkim Jan Paweł II nie przyjęli tej propozycji. Jego pielgrzymka do Polski w tym samym roku była przypomnieniem zasad, jakimi powinni się kierować chrześcijanie i Polacy w czasach zniewolenia, a nie nauką zgniłych kompromisów. Ciekawe, że ceną za zawarcie historycznego kompromisu często bywa wykluczenie lub marginalizacja jakiejś siły politycznej, wówczas miała to być Solidarność. O jeszcze innym wielkim kompromisie mówił z drugiej strony Adam Michnik w swojej książce z lat 80. pod tytułem "Takie czasy... Rzecz o kompromisie" w 1985 r. Ogólnie rzecz ujmując, jego teza brzmiała - że można się porozumieć z następcami Jaruzelskiego, a nawet, że porozumienie się z częścią komunistów jest niezbędne do przeprowadzenia reform I to się powiodło.
Podjęto taką próbę przy Okrągłym Stole, ale nie była ona do końca udana. Już w III RP propozycję wielkiego kompromisu zgłosił Adam Michnik na 11 listopada 1989 w tekście "Jakiej Polski pragniemy". Jednak i to się nie powiodło, o czym sam Michnik pisał w późniejszych esejach, obciążając zresztą winą za to część ludzi Solidarności, podnoszących hasła lustracji i dekomunizacji. Nie miał racji, ale istotą sprawy jest stwierdzenie, że to się nie udało.

Dlaczego?
Bo założenie było fałszywe, szybko okazywało się, że ten koncept jest pusty. Serdeczny uścisk postkomunistów i patriotów, chrześcijańskiej

prawicy to nie taka prosta sprawa. W polityce do wyobrażenia jest niemal każde porozumienie służące osiągnięciu ważnego dla państwa i użytecznego publicznie celu. Ale nie każde takie porozumienie jest koalicją, a tym bardziej, czy od razu musimy to nazywać historycznym kompromisem? Hasło wielkiego czy historycznego kompromisu pachnie wyzbyciem się części wielkich idei marzeń w imię doraźnej kalkulacji. Wbrew temu, co się w Polsce sądzi, nowoczesna polityka nie polega na wyzbyciu się własnej tożsamości, ale właśnie na jej wzmacnianiu i obronie.

Wyborcy cenią zdolność kompromisu.
Raczej wierność poglądom, nie lubią chwiejnych środowisk i partii. I słusznie. Nie ma przecież siły, która mogłaby mnie zmusić do zaakceptowania tezy niektórych kolegów z lewicy, że stan wojenny był uzasadniony, a Wojciech Jaruzelski to charyzmatyczny mąż stanu. Nie bardzo rozumiem, jak ktoś mógłby w ogóle tego ode mnie żądać. Człowiek, który podtrzymywał niewolę Polski, nie jest bohaterem.

Czy dobrze rozumiem: koalicja PiS-SLD byłaby możliwa, historyczny kompromis jest absurdem?
Mamy demokratyczną Polskę, wolne wybory, w których zabiegamy o głosy. Na tym polega demokracja. Staramy się, jak każda partia, wygrać sami. Gdy to niemożliwe - dopiero po wyborach musimy budować koalicję, ale nie ma powodu zakładać dzisiaj, że będzie ona konkretnie taka lub inna. To by nas dopiero ograniczało! Dopytam: także z SLD?
Dobrze, powiem o SLD kilka ciepłych słów. To środowisko polityczne ma przecież także zasługi, na przykład w dziedzinie integracji Polski z Unią Europejską, zasługi ma też Aleksander Kwaśniewski, który odegrał znaczącą rolę w pomarańczowej rewolucji na Ukrainie i poparł wejście Polski do NATO. Uczciwość nakazuje, by to przyznać. I pamiętać o słowach zarówno prymasa Stefana Wyszyńskiego, jak i Jana Pawła II: że w Polsce jest za dużo dzielenia, za dużo konfliktu. Jeżeli można więc usunąć jakieś pole konfliktu, to warto to zrobić. Jedno - szacunek dla człowieka, drugie - zakładanie z nim rządu. Zresztą w polityce warto

zawierać koalicje w oparciu o program, a nie emocje czy sympatie. Można ułożyć program koncertu dwóch chórów, ale każdy pozostaje przy swoim repertuarze i własnym dyrygencie. Do takiego otwartego podejścia do koalicji prowadzi jednak daleka droga. I od koalicji do historycznego kompromisu równie długa.
To dwie "raznyje raznice", jak mawiają w Odessie. Zresztą, same dywagacje o historycznych kompromisach są w jakimś sensie próbą omijania demokracji. Ona polega na tym, żeby promować w wyborach swój program, żeby Polacy mieli z czego wybierać. A potem dopiero, gdy werdykt wyborców jest znany, martwić się o resztę. Im bardziej demokratyczny kraj, tym mniej tego rodzaju pustych gestów.

Taką koalicją wspólnoty programowej miało być porozumienie PO-PiS. Ale nic z tego nie wyszło, zwyciężyły emocje.
To chyba od razu miała być koalicja emocjonalna, oparta bardziej na sentymentach i odruchach, a nie na wspólnym programie. Za dużo było emocji, a za mało konkretnych rozmów o tym, co trzeba zrobić, jakie punkty możemy zrealizować, jaką drogą. Zgadzam się z prof. Jadwigą Staniszkis, która mówi, że w polskiej polityce za dużo jest infantylnych emocji. To nie świadczy o nas dobrze. Nasza demokracja ciągle dojrzewa.

Ale PO-PiS to już temat zamknięty.
PO-PiS tak, bo podkreślam - to była próba zbudowania rządu na emocjach, odrzucona przez partnera, który dostał nieco mniej głosów. Ale czy zamknięty jest temat normalnej, opartej na porozumieniu wokół konkretnych spraw koalicji z Platformą? Pewnie nie. Wyobrażam sobie takie porozumienie. Skoro w Niemczech możliwa była, i to całkiem niedawno, wielka koalicja chadecji z socjaldemokratami, to w Polsce możliwe jest porozumienie polityków dwóch największych partii. Ale właśnie takie jak w Niemczech: wokół konkretnych spraw do załatwienia, spraw ważnych dla państwa. Z umówieniem się na terminy, zasady realizacji, nazwiska wykonawców.

Umowa koalicyjna była w Niemczech w tym czasie, mówimy o poprzedniej kadencji, dokumentem tak ważnym jak konstytucja. I precyzyjnym. Punkt po punkcie opisano cele, ich rozłożenie w czasie, sposoby rozstrzygania konfliktów. Nasza polityka też może tak działać?
Powinna. O tym właśnie mówię. Może i Polska potrzebuje wielkiej koalicji, bo za długo już mamy niezałatwione sprawy. Oj, wielu polityków za granicą, którzy lubią rozgrywać wewnętrzne podziały w Polsce, nieźle by się zdziwiło. W Polsce liczne osoby mają poczucie, że marnujemy czas, a poważne sprawy nie ruszają z miejsca. Czasami skoro wielkie sprawy są do zrobienia, potrzebujemy wielkiej koalicji - jak się da. Polityk wobec takiej perspektywy nie może powiedzieć "nigdy".
PO-PiS przy obecnych emocjach - to chyba niemożliwe?
Złe emocje trzeba zwalczać, najlepiej zresztą po chrześcijańsku zaczynać od siebie. Jeżeli niektórzy z nas rozważają porozumienie z komunistami, to jak można mówić, że nie możemy, nigdy i za żadną cenę, dogadać się z koleżankami i kolegami z Platformy? To by się nie trzymało kupy.

Na razie mamy porozumienie PO-PSL. To działa, przynajmniej na zewnątrz, dobrze.
To właśnie jest przykład koalicji pragmatycznej.

Kto by więcej zyskał na porozumieniu PiS-SLD?
Lewica. Jej problem lewicy polega na tym, że po 2005 roku straciła walor poważnej

siły politycznej. Taka dyskusja otwiera jej nowe pole, bo to była partia władzy, która ciągle liże rany po utracie wielkich wpływów.

PiS też. Zmniejszacie własny problem - niezdolność do zbudowania koalicji.
To jakiś mit i bzdura. Jak partia wygrywa wybory, zazwyczaj jest w stanie zbudować większość parlamentarną i rząd. Proszę podać trochę przykładów, że się to nie udało.

To nie mit. Mamy mecz wszyscy kontra PiS.
Faktycznie, często mam wrażenie, że ktoś organizuje mecz wszyscy na jednego, ale tzw. brak zdolności koalicyjnej to element propagandy innych partii przeciwko nam. Jeśli wygramy wybory, to zapewniam, nie będzie problemu koalicji. I na tym powinniśmy się skupiać: promować program, przekonywać do niego ludzi. Pamiętać o swoich wartościach. A potem się martwić, co dalej. Zarazem nie gubić z oczu celu zasadniczego - wzmocnienia i modernizacji Polski. Czasem wydaje mi się, że z Brukseli wyraźniej widać skalę wyzwań stojących przed nami, właściwie wszędzie - od ochrony zdrowia po obronność. Polski nie stać na ciągłe wystawianie dwóch drużyn: najsilniejszą drużynę rządzącą i niewiele słabszą drużynę opozycyjną. Może choć na jakiś czas trzeba mieć jedną drużynę, silną ekipę zdolną do prawdziwych zmian? Już i tak za dużo powiedziałem.