(© Fot. Wojciech Barczyński/Polskapresse)
2010-03-30 07:54:48, aktualizacja: 2010-03-30 22:15:58
Ja bym wolała teraz, gdy te prawybory się skończyły, przejść po prostu do innej konkurencji - poważnej debaty o Polsce. Nie będziemy przebijali tej imprezy czymś jeszcze weselszym i bardziej wyluzowanym. My od teatralizacji polityki wolimy rozwiązywanie problemów - mówi Grażyna Gęsicka, szefowa klubu PiS, w rozmowie z Michałem Karnowskim i Piotrem Zarembą.
Bronisław Komorowski będzie kandydatem Platformy na prezydenta. Dla Prawa i Sprawiedliwości ma to jakieś znaczenie?
Ma. Po pierwsze, wiemy, na czym stoimy. Po drugie, liczę, że Radosław Sikorski zabierze się do pracy i nie będzie zaniedbywał interesów Polski.
Czas wyborów nie był zbyt pomyślny dla opozycji. PO zdominowała cały przekaz.
A może my usunęliśmy się świadomie w cień? Media z nieomal owczym pędem rzuciły się na ten temat, zaniedbując inne. Zapytałam Państwową Komisję Wyborczą, czy to jest kampania wyborcza, i to się jeszcze przebiło, ale już nasze wnioski dotyczące polskiej prezydencji w Unii nie spotkały się z zainteresowaniem. Choć powinny, bo wezwaliśmy do wcześniejszych wyborów. Byłam ostatnio u fryzjera, a tam pewna pani, nauczycielka, mówi, że ma już dosyć. Że na Sikorskiego w telewizji patrzeć nie może.
Trafiła Pani pewnie na zwolenniczkę Komorowskiego.
Raczej na kogoś, kto został skutecznie zmęczony. Proszę zresztą zwrócić uwagę na niską frekwencję wyborczą. No, przecież to nie jest sukces. Albo dla członków Platformy to nie było ważne, albo z samym członkostwem jest tam jakiś problem. Dla mnie jako socjologa to ciekawe zagadnienie.
To był świadomy pomysł na zdominowanie całej sceny politycznej?
Raczej zbiór przypadków. Rezygnacja Tuska z kandydowania została źle odebrana przez platformersów, więc zrobiono burzę mózgów, co z tym zrobić.
Świadomie usunęliśmy się w cień. Nie będziemy przebijali prawyborów jeszcze weselszą imprezą
Na pewno dużo w tych prawyborach marketingu. Ale i jakaś recepta na ożywienie własnych ludzi. Słyszeliśmy, zwłaszcza na początku, głosy w PiS, że to dobry kierunek myślenia. Nie zazdrości Pani Platformie?
Nie. Prawybory przyciągnęły uwagę mediów, ale nie członków PO. Jeśli chcemy teatralizacji polityki, to jest to jakiś kierunek. Poważna polityka jest żmudna, trudna i nudna, więc prawybory wydawały się na to atrakcyjną receptą. Ale rzeczywiste prawybory - gdzie każdy może kandydować, tworzy wokół siebie poparcie w oparciu o ideowe tożsamości, przedstawia własną wizję partii - nie są dziś w PO możliwe.
Zróbcie to lepiej. Może to droga forsowania w obrębie partii różnych pomysłów.
Taki kierunek mógłby się okazać dla PO niebezpieczny. Gdyby różne nurty - liberalny, konserwatywny czy socjalizujący - wystawiły w Platformie swoich reprezentantów, zaczęłaby się prawdziwa walka. Nie wiem, czy rozbiłaby partię, ale liderzy się tego boją. Konkurencja Komorowskiego z Sikorskim była konkursem z cyklu: znajdź siedem szczegółów, które ich różnią. A i tak trzeba było tego teatru pilnować, żeby któremuś z nich nie puściły nerwy.
Myśli Pani, że polskie partie są na tyle niedojrzałe, że nie można w ich obrębie przeprowadzić żadnej debaty wewnętrznej?
Ja bym wolała teraz, gdy te prawybory się skończyły, przejść po prostu do innej konkurencji - poważnej debaty o Polsce. Nie będziemy przebijali tej imprezy czymś jeszcze weselszym i bardziej wyluzowanym. My od teatralizacji polityki wolimy rozwiązywanie problemów.
Gdyby przykładowo w Warszawie kandydat PiS na prezydenta miasta został poddany testowi prawyborów, wyłonilibyście może kogoś atrakcyjnego, kto miałby większe szanse w wyborach właściwych.
Mamy własne metody wyłaniania kandydatów, szukamy wśród osób o znacznym dorobku, rozpoznawalności i poparciu. A ostatecznie będą ich akceptować rady regionalne. Powtórzę jeszcze raz: w PO wiele sił włożono, żeby kandydaci naprawdę się ze sobą nie starli. Szkoda tych sił. Lepiej je spożytkować na co innego.
Na przykład na co?
Na debatę z rządem na temat gospodarki. Chciałabym się dowiedzieć od Platformy, jakie mają pomysły na reformy gospodarcze. A jeśli ich nie poznamy, my chcemy przedstawić własne. A szczególnie porozmawiać o naszych relacjach z Unią Europejską.
Premier mówi: Pozycja Polski w świecie jest mocna. Także w Unii Europejskiej.
Rozmawiamy zaraz po szczycie brukselskim. Tam przedstawiono dokument "Europa 2020". Jak się go czyta, trudno w nim znaleźć słowo "konkurencyjność". Mówi się o innowacyjności, o miejscach pracy, ale nie mówi się, jak doprowadzić do tego, aby te miejsca pracy nie powstawały w Indiach czy Chinach.
Takim dokumentem była kiedyś strategia lizbońska.
I tam zapowiadano, że za 10 lat Europa będzie dominowała ekonomicznie na świecie. Nie zrobiono potem wiele, aby wykształcić instrumenty takiej dominacji. A w dokumencie "Europa 2020" proponuje się wprost: zostawmy to na boku.
Przełóżmy to na konkrety. Czego Pani oczekuje od rządu Tuska?
Żeby nie ograniczał się do debaty, jak zreformować KRUS i ograniczyć dopłaty do ZUS. Klucz do postępów naszej gospodarki leży w Unii Europejskiej. Mamy na to kilka pomysłów, rozmawialiśmy o nich na naszym kongresie. Powinniśmy się domagać od Unii, aby ograniczyła kosztowne polityki - klimatyczną czy ochrony środowiska - aby zmniejszyła biurokrację. Europa jest za droga. I powinniśmy szukać dla tych przedsięwzięć sojuszników. Oczekuję od premiera realnych działań, a nie kolejnego spektaklu.
Tusk trochę w tej dziedzinie robił. Budował koalicję w sprawach klimatycznych.
Nie mówię, że nic nie robił. Ale polski rząd za często akceptuje dla zasady unijne projekty i krytykuje najwyżej szczegóły. A trzeba przedstawić i przeforsować własną, inną wizję. Tuskowi udało się wstrzymać na moment stworzenie funduszu na rzecz zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych w krajach Trzeciego Świata. Koszty funduszu byłyby wielkim obciążeniem dla polskiej i europejskiej gospodarki. A jego efekty dla klimatu, bez zaangażowania innych państw emitentów - minimalne. Tylko że teraz trzeba żądać, aby Europa uczyniła politykę klimatyczną elementem polityki zagranicznej Unii. Chyba że naprawdę nie chodzi o powstrzymanie ocieplenia, tylko o to, aby europejskie ekotechnologie mogły być instalowane za pieniądze Unii.
Mówi nam Pani: jest ileś tematów, a my o nich nie rozmawiamy?
Jest ich co najmniej kilka. Powinniśmy wspólnie znaleźć klucz do polskiego wzrostu.
Chce Pani obejść tematykę krajową: problem KRUS czy reformy emerytur mundurowych. Czy nie dlatego, że PiS w tych kwestiach zajmuje stanowisko zachowawcze? Nie chcecie tu reform, żeby się nie narazić: policjantom albo rolnikom.
Nie obchodzimy tej tematyki, choć akurat reforma mundurowych emerytur, ryzykowna z punktu widzenia stabilności tych służb, mogłaby przynieść oszczędności dopiero po 2050 r. Co do funduszy emerytalnych - przedstawimy własne propozycje. Ale czekam też na większą aktywność rządzących w tych kwestiach.
Przypisuje Pani szczególne znaczenie polskiej prezydencji w Unii. Na czym tu miałby polegać kompromis?
Każdy kraj przy okazji prezydencji próbował dla siebie załatwić coś ważnego. Minister Dowgielewicz przedstawił osiem priorytetów. To jakby nie przedstawił żadnego. My proponujemy trzy: politykę spójności, wspólną politykę rolną i politykę Partnerstwa Wschodniego.
A przy okazji żądacie przyśpieszenia wyborów.
W 2008, nawet jeszcze 2009 r. przyśpieszenie zapowiadał sam Donald Tusk. Twierdził, że w czasie sprawowania prezydencji wyborów przeprowadzać się nie powinno. Potem nagle zmienił zdanie. Powiem otwarcie: boję się wykorzystania prezydencji jako narzędzia wyborczego Platformy. Rząd nie będzie oczekiwał od naszych partnerów niczego ważnego, bo to oznacza narażanie się na konflikt. Jak zażądamy większych dopłat dla rolników, zderzymy się z koalicją krajów, które są temu przeciwne. Tak samo jest z polityką spójności czy polityką wschodnią. Jeśli na nic nie będziemy naciskać, wszyscy będą nas lubić. I fotografować się z Tuskiem. To recepta na kampanię ze szkodą dla interesu Polski.
Podczas trwania prezydencji łatwiej też będzie nawoływać do wyboru tej samej ekipy.
Dlatego chcemy wyborów na wiosnę 2011 r. I proponujemy szybkie ustalenie priorytetów wspólnie przez wszystkie partie, aby nie czynić interesu Polski w Unii przedmiotem kampanii wyborczej.
Ale duch obecnej polityki takie kompromisy wyklucza. Jest debata o dwuleciu rządu. PiS przedstawia to dwulecie jako jeden wielki kataklizm.
A to nie był kataklizm? (śmiech)
Ludzie tak tego czasu nie odbierają. Niech Pani zerknie w sondaże. Nie lepiej spróbować roli bardziej rzeczowej opozycji?
Ja jestem bardzo rzeczowa, potrafię rozmawiać z ludźmi po różnych stronach. Ale w rozmowach punktem odniesienia powinna być Polska, racja stanu.
Platforma nie czuje tego?
Na pewno za często wybiera bitkę w mediach zamiast dyskusji w dobrej wierze.
Paweł Poncyljusz, poseł PiS, mówił niedawno, po poznańskim kongresie, że to Waszej partii brakuje pokory po przegranych wyborach. Że zbyt często reagujecie agresją.
Nie wiem, na czym taka pokora miałaby polegać. Nie zgadzam się z diagnozą Poncyljusza. Wojna z PiS była i jest pomysłem PO na politykę.
Między przyłączeniem się opozycji do rządzących a totalnym zwalczaniem jest wiele stopni pośrednich.
Moja wizja kongresu poznańskiego jest taka, że rozmawialiśmy tam o ważnych sprawach. Może co najwyżej nie dopięliśmy go informacyjnie. Była ciekawa rozmowa Jarosława Kaczyńskiego z wicenaczelnym "Economista" Edwardem Lucasem, były merytoryczne wystąpienia, w tym profesora Kleibera, panele, a przebiły się: sojusz z SLD i egipskie plaże. Partie opozycyjne powinny wypełniać rolę kontrolną , współpracując z partią rządzącą w sprawach, których wymaga racja stanu.
Ludwik Dorn trafnie przypominał, że poprzedni rząd szykował się do reform emerytur pomostowych. Gdy podjął to rząd obecny, przystąpiliście do totalnego ataku.
W 80 proc. głosujemy z rządem. Ale jako opozycja mamy prawo wytykać błędy i wskazywać alternatywne rozwiązania. Dorn, kiedy rządził, nigdy nie wyciągał ręki do nikogo. Przeciwnie, bardzo nam zaszkodził brutalnymi odzywkami. Sam nie zaproponował ani nam, ani PO żadnej współpracy.
Kiedy Koło Polska Plus zaczęło zbierać podpisy pod uchwałą w sprawie krzyży, wahaliście się, czy to poprzeć, bo nie można się dołączać do Dorna.
Więc dobrze, nie jesteśmy na niego otwarci. Pasożytuje na naszych pomysłach, chce być antypisem i tylko dzięki temu istnieje w mediach.
Władza jest w zasięgu Waszej ręki? Pod jakimi warunkami?
Jest, choć rozumiem frustracje członków partii wynikające z niskich sondaży. Musimy więcej pracować, zwłaszcza nad spójnym programem gospodarczym.
Ceną za ewentualny powrót do władzy nie jest koalicja z lewicą?
Dziś to nie jest możliwe. Gdyby w Polsce była prawdziwa lewica zainteresowana zmniejszaniem nierówności społecznych, to kto wie. Ale Sojusz Lewicy Demokratycznej ma liberalny program gospodarczy i libertyński program obyczajowy. Nas nie interesuje antyklerykalizm i małżeństwa osób jednej płci.
Poseł PiS Adam Hofman mówi: Z Bartoszem Arłukowiczem da się reformować szpitale, z Platformą Obywatelską - nie.
Dlatego mówię: mnie interesuje program lewicy.
Bez tego sojuszu, nie ograniczycie nigdy wszechwładzy Platformy.
Mam świadomość, że rządzić możemy raczej z kimś. I boję się pomysłów PO na okręgi jednomandatowe. Jeśli ta partia weźmie wszystko, łącznie z prezydentem, mamy powtórkę z rozrywki, czyli nowy totalitaryzm.
Nie za ostre słowa?
Może ostre, ale boję się sytuacji, gdy cenzura będzie w naszych głowach, a nie na ulicy Mysiej. A co do koalicji - nam się jeszcze czkawką odbija ta poprzednia, z Samoobroną. Dajcie nam czas na zaleczenie ran.
Jeśli Platforma weźmie wszystko, łącznie z prezydentem, boję się nowego totalitaryzmu
Jan Rokita, dawny Pani współpracownik, napisał, że jest Pani tym dla Kaczyńskiego, czym Michał Boni dla Tuska: osobą pożyteczną, ale niepodmiotową.
Z Rokitą rozmawiałam z półtora roku temu, swoją wiedzę czerpie z gazet. Podmiotowość nie polega na publicznych kłótniach z szefem. Z Jarosławem Kaczyńskim łączą mnie wspólne koncepcje, choć potrafię się też nie zgadzać. I wtedy rozmawiamy, a nie kłócimy się. Swego czasu z Rokitą miałam podobne relacje.
Jest długa galeria postaci, które były kiedyś przy Kaczyńskim, a już ich nie ma: Dorn, Jurek, Marcinkiewicz, Ujazdowski. Nie podzieli Pani ich losu?
Nie muszę do końca życia robić tego samego, ale z zasady mam wielki szacunek dla wszystkich moich byłych szefów.
Trochę Pani chyba zainwestowała w PiS?
We mnie też zainwestowano.
Twierdziła Pani kiedyś w wywiadzie dla "Przekroju", że ludzie PiS są traktowani w Polsce jak współcześni Żydzi. Podtrzymuje Pani to zdanie?
Tak, przed wojną Żyda odbierano jako winnego wszystkiemu złemu. Po wojnie to spiskowe myślenie też utrzymywało się bardzo długo. Teraz mnóstwo środowisk, komentatorów uznaje nas za kogoś, na kogo można zwalić każde nieszczęście. Ktoś, kto wymyślił wojnę PO z PiS, dobrze się wpisał w ten bardzo stary sposób myślenia. Ale przyjdzie czas, który pogruchocze tę stereotypową konstrukcję. Polska musi ruszyć zdecydowanie do przodu. Do tego niezbędna jest współpraca.
Wszystkie komentarze »
Komentarze (11)
Nie Gęsicka dobiera rozmówców
eg
31.03.10, 10:11:39
Nie Gęsicka będzie decydowała kto z PO bedzie jej rozmówcą. Chciałaby z premierem. Dlaczego? Czyzby o teatr, o pokazanie sie w telewizji? Schetyna to maxymalny dla niej szczebel.
mieliście szanse przez dwa lat
jack
30.03.10, 20:37:33
żadnych problemów nie rozwiązaliście, skłóciliście naród tak że 20 parę % nienawidzi reszty i vice versa, zwiększyliście tylko ilość problemów, choćby ziobro, po konferencji dr. G. przeszczepy się skończyły, zamieszanie który robi ipn to prawdziwy skandal. Nie macie pomysł, chwytacie się sztuczek, wasz pomysł na gospodarkę to socjalizm, na zdrowie znowu socjalizm.
Dobrym posunięciem
TnT
30.03.10, 18:19:47
był wybór na szefa PiS Pani G. Gęsickiej . Nie znaczy , że pan Gosiewski się nie nadawał. Ale ciągłe dokuczanie przez niechętnych p. Gosiewskiemu , "skupianie uwagi" na rzeczach, które nie mają związku z działalnością partyjną ( a sPOłeczeństwo mamy "tolerancyjne"...)zostało przerwane przez tę zmianę - przykre to. Panu Przemysławowi dziękuję . A Pani Poseł życzę wszelkiej pomyślności w nowej roli.
