Gen. Dukaczewski: Politycy grają służbami, a służby politykami

Gen. Dukaczewski: Politycy grają służbami, a służby politykami

Mira Suchodolska

2010-02-15 13:23:15, aktualizacja: 2010-02-15 13:26:14

Po opublikowaniu raportu Macierewicza o likwidacji WSI państwo wypłaciło 250 tys. zł odszkodowania zniesławionym nim ludziom. Teraz ciąg dalszy rozgrywania WSI - zaczną wyciekać informacje oczerniające kandydujących do Pałacu polityków - prognozuje gen. Marek Dukaczewski, ostatni szef WSI, w rozmowie z Mirą Suchodolską.

Jeśli marszałek Bronisław Komorowski zostanie kandydatem PO na prezydenta, wejdzie Pan w skład jego sztabu wyborczego?
Nie zamierzamy się angażować politycznie. SOWA to stowarzyszenie, które powstało po to, aby chronić dobre imię instytucji, żołnierzy oraz osób cywilnych, które tam pracowały.

To jakiś akronim, służby całego świata lubują się w takich zabawach. Stowarzyszenie Obrony Wojskowych Aborygenów?
Nie, po prostu SOWA. Bo sowa jest międzynarodowym symbolem służb wywiadowczych.

Pytam o Bronisława Komo-rowskiego, bo ostatnio pan marszałek wygłosił płomienną obronę Wojskowych Służb Informacyjnych, a ich likwidację określił słowem "hańba".

Trudno mi się nie zgodzić z tą opinią. Ostatnio faktycznie nastąpiły wydarzenia, które każą się zastanowić, czy polskie wojsko wie, co się wokół niego dzieje. Weźmy Nangar Khel chociażby czy inne wydarzenia w Afganistanie, kiedy powinniśmy wiedzieć, że nasz obóz zostanie zaatakowany, a nie wiedzieliśmy.

Pana zdaniem należało zostawić WSI w spokoju?
Ja nie dyskutuję z tym, czy WSI należało zlikwidować, to była suwerenna decyzja rządu. Ale uważam, że sam sposób likwidacji był niezgodny z oczekiwaniami pewnej grupy posłów, którzy głosowali za pisowskim projektem likwidacji, bowiem stosowano bezprawne działania - łamano zasady życia wojskowego, ludzi upokarzano. To nie są zasady państwa demokratycznego. I mój sprzeciw budzi też to, że - mając takie uprawnienia, jakie miały komisje likwidacyjna i weryfikacyjna - nie zadbano, aby każdy dokument, każdą informację zweryfikować. Jak widać, inicjatorom likwidacji wojskowych służb nie chodziło o prawdę, bo gdyby tak było, to badanie dokumentów WSI musiałoby zająć kilka lat. Tymczasem likwidacja WSI była sztandarowym elementem programu wyborczego PiS (bo łatwo skupić ludzi w walce przeciwko jasno określonemu wrogowi) - PiS potrzebny był zatem szybki i głośny efekt medialny, a nigdy nie chodziło braciom Kaczyńskim o rzetelne i uczciwe zbadanie rzeczywistej sytuacji w służbach wojskowych.

Ustawa o raporcie dawała panu prezydentowi prawo do upublicznienia informacji na temat WSI.
Ale w raporcie zostały zawarte informacje, które nie spełniają podstawowych wymogów ustawy, tam nie ma nazwisk przestępców. Proszę zauważyć - żadnej z osób w nim wymienionych prokuratura nie oskarżyła, a sąd nie skazał. Tymczasem wiele osób pomówionych w raporcie wniosło oskarżenia przeciwko Antoniemu Macierewiczowi oraz ministrowi obrony i do tej pory odszkodowania wypłacone im z kasy państwa wyniosły już ponad ćwierć miliona złotych. Wiele spraw jest w toku, a Trybunał Konstytucyjny uznał, że osobom opisanym w raporcie nie dano możliwości złożenia wyjaśnień i obrony. Jedynym znanym mi przypadkiem wniesienia aktu oskarżenia i skazania w sprawie dotyczącej WSI jest przypadek korupcji związanej z działalnością komisji weryfikacyjnej Macierewicza.

Ludzie WSI to gromada skautów w białych getrach, a np. sprawa handlu bronią to tylko potwarz.
Proszę nie mówić o skautach, bo to Antoni Macierewicz otoczył się harcerzami w nowych służbach. W każdej instytucji zdarzają się nieprawidłowości. Żadne służby, polskie czy zagraniczne, nie są od nich wolne. I mimo że praca oficera służb specjalnych czasami wymaga chodzenia po bandzie, na granicy prawa, to moi ludzie wiedzieli, że jeśli prawo złamią, będą musieli za to odpowiedzieć. Jeśli chodzi natomiast o handel bronią, to każde państwo w mniejszym czy większym stopniu sprzedaje bądź kupuje broń i w tym celu angażuje swoje służby. I nie jest to łamaniem prawa, choć na pewno nie jest ładne i miłe.

Zaraz, zaraz, a gen. Malejczyk, admirał Głowacki - oni usłyszeli zarzuty.
Sprawa rzekomych przestępstw przy handlu bronią była - z tego, co wiem - około 12 razy przedłużana, wielokrotnie przygotowywano jej umorzenie, ale jak tu umorzyć sprawę, w której publicznie wydano już wyrok, mimo że osoby, które z taką zajadłością się o niej wypowiadają, nie mają pojęcia, o co w tym wszystkim chodzi.

Jeśli nawet służby wojskowe przekroczyły prawo, to nie zostawiły za sobą śladów.
Ale to myślenie rodem z paragrafu 22. Jeśli nie ma dowodów przestępstwa, to znaczy, że przestępstwo było, tylko inteligentnie popełnione. W

ten sposób każdego można obrzucić błotem i nie ponieść za to żadnych konsekwencji. Tak nie można. Jeśli zarzuca się komuś przestępstwa, to trzeba to udowodnić.

Każde tajne służby, nie tylko WSI, mają tę niebezpieczną dla państwa właściwość, że chcą się uniezależnić.
Od kogo? Od cywilnej kontroli? Nie ma takich możliwości prawnych. Ale powiem tak: służby muszą być skuteczne. I decydentów politycznych nie powinno interesować to, w jaki sposób będą to robiły, jeśli robią to w ramach obowiązującego prawa. Zadania muszą być wykonywane. Jeśli służby zauważą, że to obowiązujące przepisy krępują ich działania, mogą wnioskować o zmianę prawa i zakresu uprawnień. I jest tak, że służby uczestniczące w pracach nad ustawą dotyczącą ich uprawnień chcą wkładać w nią wiele ustaleń niezrozumiałych dla laika, ale w efekcie dających im furtkę do pełnej realizacji ich zadań.

I wszystko gra, pod warunkiem, że dane służby są akceptowane przez ekipę polityczną, która w danym momencie rządzi. Tyle że te, które są akceptowane w jednym układzie, w następnym stają się formacją wrogą. Tak było z WSI, tak było z CBA.
W każdym kraju służby są języczkiem u wagi politycznej. Proszę przeczytać najnowszą książkę uznanego dziennikarza "New York Timesa" Tima Weinera "Dziedzictwo popiołów. Historia CIA". Opisuje m.in. chorą sytuację, kiedy dwóch braci Dulles decydowało o losach Stanów Zjednoczonych, kiedy jeden był szefem CIA, a drugi sekretarzem stanu. To nie jest wyłącznie problem polski. Więc możemy się zastanowić nad tym, co zrobić, aby służby były wykorzystywane dla dobra państwa. Na przykład wprowadźmy inspektora generalnego służb, który podlegałby tylko pod parlament, nie pod rząd.

Naprawdę Pan wierzy w to, że ktokolwiek, choćby o umyśle Einsteina, jest w stanie ogarnąć to wszystko, co zaplanowali sobie ludzie przygotowani do tajnych działań?
To jest niemożliwe, ale może trzymać rękę na najbardziej newralgicznych punktach działania służb i odpalenie pewnych działań bez jego aprobaty byłoby niemożliwe. Teraz tych ciał koordynujących jest kilka - a jednak nie radzą sobie. Okazało się ostatnio, że można podsłuchiwać ludzi w trybie pięciodniowym, gdzie żadne zezwolenia nie są potrzebne. I, teoretycznie, jeśli z tych podsłuchów nic nie wynika dla sprawy, powinny zostać zniszczone. Tymczasem znam bardzo niewielu polityków, którzy - mając możliwość zajrzenia na drugą stronę lustra - nie wykorzystają tej możliwości. I to jest problem, fascynacja polityków tajnymi służbami. A służby jeśli widzą polityka zainteresowanego taką wiedzą, będą mu ją podsuwać w swoich własnych celach.

To kto gra kim - służby politykami czy politycy służbami?
W sumie niestety wszyscy wszystkimi. Służby politykami, a politycy służbami. A powinno być tak, że służby, jeśli mają być skuteczne, powinny działać w ciszy. Oczywiście państwo powinno wykształcić instrumenty na tyle skuteczne, aby móc je efektywnie kontrolować. A kto zostaje członkiem sejmowej komisji ds. służb specjalnych? Są to posłowie, którzy pochodzą z wyborów powszechnych.

Co za pech, ale taki mamy ustrój - demokratyczny.
Ich wiedza i doświadczenie nie zawsze są na tyle duże, aby mogli skutecznie kontrolować te służ_by. W ostatnich latach przez tę komisję przewinęło się w Polsce przynajmniej kilkudziesięciu posłów. W innych państwach zachodnich pytałem o kryteria doboru ludzi do podobnych komisji. Jeden z polityków mi mówi : "Panie generale, ja jestem od dwudziestu lat członkiem takiej komisji. Dla mnie nie ma niejasnych spraw, wiem, o co pytać, mnie szef służb nie zmyli". Marzy mi się taka sytuacja, kiedy w Polsce skład komisji ds. służb specjalnych jest w miarę stały, a ludzie zasiadający

w niej nie muszą kierować się partyjnymi interesami.

Służby najchętniej same ustaliłyby skład tej komisji.
Nie zgadzam się z panią. Ja bym tego nie chciał. Chciałbym, aby w takiej komisji zasiadali ludzie kompetentni i konstruktywni, a nie traktujący swoich rozmówców ze służb jak wrogów.

Podobna historia jak z WSI była z CBA, tyle że finał był inny i Biura nie zlikwidowano.
Mamy w Polsce dziewięć służb, które mają uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze. To, moim zdaniem, za wiele. Utworzenie CBA było politycznym działaniem obliczonym na posia - danie własnej służby, która może poza wszelką kontrolą prowadzić nieograniczone działania.

Szefowie takich czy innych służb są tylko ludźmi i dobrze wiedzą, z której strony jest masłem chleb posmarowany. Jeśli chcą siedzieć na swoim stołku, muszą robić, co im dany rząd każe.
Jeżeli chcemy mieć szefów z jajami, którzy wiedzą, co i w jaki sposób mają robić, trzeba się liczyć z tym, że w pewnym momencie powiedzą: "Panie premierze, panie ministrze, ja tego nie zrobię". Ci ludzie nie mogą być bezmyślnym narzędziem w rękach polityków.

Obowiązująca dziś wersja brzmi: CBA pracowało dla PiS i nielegalnie podsłuchiwało ministra Drzewieckiego, bo nie miało na niego zlecenia…
Jeśli tak było, to popełniono przestępstwo.

A Pan co by zrobił na miejscu premiera, aby nie dopuścić do - jak przyjęło się mówić - aksamitnego przecieku.
Zwolniłbym Mariusza Kamińskiego w 2007 roku. Szef służb, zatem w tym przypadku szef CBA, ma ustawowy obowiązek zawiadomienia prokuratury, to nie jest kompetencja premiera.

Jeśli w kręgu podejrzeń są najwyżsi urzędnicy państwowi, to premier nie powinien o tym wiedzieć?
Zależy, czy premierowi ta informacja jest do czegoś potrzebna. Ochrona informacji to nie jest tylko wykonanie urzędniczych zapisów, ale także wiedza, czy przekazywana komuś informacja niejawna powinna być przez nią jakoś wykorzystana, bo tylko wtedy ma sens jej przekazywanie. Obowiązuje tu znana zasada: need to know - masz wiedzieć tylko to, co ci jest potrzebne. W przeciwnym wypadku z jednej strony stwarza się zagrożenie dla ochrony informacji, a z drugiej, w przypadku przecieku, daje się podstawę do spekulacji i podejrzeń o źródle przecieku.

Przez tę aferę hazardową wszyscy mają paranoję i boją się rozmawiać. Co zrobić, żeby nas nie podsłuchano, kiedy zależy nam na dyskrecji?
Nie omawiać ważnych spraw przez telefon. To jasne.