Gwiazdowski: Powinien być KRUS dla wszystkich

Gwiazdowski: Powinien być KRUS dla wszystkich

KRUS jest lepszym systemem niż ZUS, bo jest prostszy, tańszy, a emerytury są pewne (© Sławomir Seidler/Polskapresse)

Joanna Ćwiek

2010-02-08 22:00:45, aktualizacja: 2010-02-09 22:17:39

Z Robertem Gwiazdowskim, ekspertem Centrum im. Adama Smitha, rozmawia Joanna Ćwiek

Jak Panu się podoba najnowszy pomysł wicepremiera Pawlaka dotyczący reformy emerytalnej. Pawlak chce, żeby zlikwidować ZUS i zastąpić go KRUS.
To nie jest pomysł Waldemara Pawlaka, tylko mój. Namawiam do tego już od wielu lat.

Sugeruje Pan, że wicepremier Pawlak ukradł Panu pomysł?
Absolutnie nie. Pomysł ten opisałem już dawno na moim blogu i jeśli ktoś chce z niego skorzystać, to mogę być z tego tylko zadowolony. Chciałbym, żeby jak najwięcej polityków korzystało z moich pomysłów. Z drugiej strony nie mogę także wykluczyć tego, że premier Pawlak na taki pomysł wpadł sam. To rozwiązanie jest logiczne.

Co takiego ma KRUS, czego nie ma ZUS? Dlaczego system rolniczych ubezpieczeń jest Pana zdaniem lepszy?

Dlatego, że KRUS jest prostszy i tańszy. Rolnik co miesiąc płaci 68 zł składki na ubezpieczenie i w zamian dostaje 600 zł emerytury. Gdyby sumę składki podnieść do 100 zł, emerytura wzrosłaby do 1000 zł. Nie jest to może oszałamiająca kwota, ale przecież wystarczy ona na skromne życie. Natomiast w przypadku osób płacących składki do ZUS nie ma już takiej prostej zależności. Co więcej, gdyby każdy z nas te pieniądze ze składek odkładał na zwykłą lokatę w banku, przez całe życie uzbierałby na pewno większą kwotę niż ta, którą zaoferuje mu na emeryturze ZUS. KRUS jest po prostu rozwiązaniem sprawiedliwym.

Czy to oznacza, że aż tyle pieniędzy zjada nam administracja ZUS?
Dokładnie tak. Tracimy pieniądze np. na obsłudze nowego systemu emerytalnego. Wprowadzając w 1999 r. filarowy system emerytalny, trzeba było na przykład wdrożyć nowy system informatyczny, który w ciągu trzech lat pochłonął ponad 3 mld zł. ZUS do wyliczania kapitału początkowego musiał dodatkowo zatrudnić 9 tys. ludzi. Każde wyliczenie kapitału początkowego dla osób, które przechodzą ze starego systemu do nowego, kosztuje ok. 80 zł. To niepotrzebne marnotrawienie pieniędzy tylko po to, żeby wyliczać i różnicować wysokość świadczenia. Gdyby zastąpić ZUS przez KRUS, każdy z nas miałyby zagwarantowaną niewielką emeryturę

Ale minimalna emerytura też nie jest dobrym rozwiązaniem, bo nie gwarantuje nam na starość godnego życia.
Bismarck zdecydował się na wprowadzenie systemu emerytalnego po to, żeby ludzie nie umierali z głodu na ulicy czy pod mostem. I świadczenie emerytalne ma właśnie takie zadanie spełniać. A jeżeli ktoś zarabia więcej, to powinien się sam zatroszczyć, żeby na emeryturze mógł żyć godnie.

Niestety, w Polsce nie ma jeszcze świadomości tego, że każdy z nas ma sam zatroszczyć się o emeryturę.
Ja zarabiam więcej od mojej sekretarki, bo ktoś uważa, że jestem mądrzejszy, moja praca jest więcej warta niż jej albo że przynosi większe korzyści firmie. Tę różnicę w wysokości zarobków mogę przeznaczyć na to, żeby mieć na emeryturę. Jeśli tego nie zrobię, oznaczać to będzie tylko tyle, że tak wysokie zarobki mi się nie należały. I słusznie będę klepać biedę.

Proponowane przez Pana i przez premiera Pawlaka rozwiązanie ma jeszcze jedną wadę - pozwala na pobieranie emerytury ludziom, którzy nigdy nie pracowali. To niezbyt sprawiedliwe.

Ale przecież tak samo płaci się składki emerytalne za bezrobotnych, którzy przecież też dostają emerytury. Poza tym nie sposób uniknąć naciągaczy. Tak samo jak nikt nie upilnuje osób, które chodzą na lewe zwolnienia lekarskie. Podręczniki ekonomii podają, że trzeba określić granicę, do której pilnowanie kradzieży np. w sklepach jest nieopłacalne.

Tak samo ja uważam, że nie ma sensu wydawać miliardów na system tylko po to, żeby jakieś 10 tys. obiboków w całej Polsce nie dostało emerytury, na którą nie zasłużyli. Ja nawet byłbym skłonny zaproponować, żeby w ogóle nikt nie płacił żadnych składek, tylko wszyscy dostawali te minimalne świadczenia z budżetu, na który przecież wszyscy pracują. Tak jest właśnie w Kanadzie i nikt jakoś na tamten system nie narzeka.

Ale z drugiej strony system emerytalny jest dobry wtedy, kiedy jest stabilny. Dlaczego więc robić rewolucję co 10 lat?
Bo system kapitałowy w Europie, z uwagi na ciągle pogarszającą się sytuację demograficzną, nie ma racji bytu. Proszę zauważyć, że w Polsce ok. 25 proc. ludzi żyje z emerytur. Żeby udźwignąć cały ten system, a dodatkowo także odłożyć na swoją emeryturę, musielibyśmy płacić składki nie w wysokości 19,52 proc., ale co najmniej 34-38 proc. Ale tak ogromnej składki nikt by nie udźwignął. Dlatego lepiej, żebyśmy zmienili system na taki, który nam jednak zagwarantuje emeryturę.

Myśli Pan, że ten pomysł premiera Pawlaka ma rację bytu?
Myślę, że jest spora szansa, że PiS, PSL i SLD mogą się w tej sprawie porozumieć. Ale zrobią to tylko po to, żeby odsunąć od władzy Platformę Obywatelską.