Witold Bereś: Idzie jeszcze gorsza zmiana. Są młodzi, którzy chodzą z pałami i wołają "wygonić Żyda"

Dziś są Pana urodziny! Będzie Pan pił wódkę z Michałem Kamińskim?
Na pewno się spotkamy wieczorem, ale zwrotu „pić wódkę” nie chciałbym używać. Ta legenda „człowieka-bankietu”, która mnie poprzedza jest naprawdę mocno przesadzona: ja jestem Panem już w wieku średnim.

Co to znaczy dla mężczyzny kończyć 56 lat?
Wspaniałe uczucie - takie, jak kończyć 55 czy 57. Wczoraj rozmawiałem z moimi trzema przyjaciółkami, każda z nich jest przed czterdziestymi urodzinami. Przyznały mi, że bardzo to przeżywają. Wtedy przypomniała mi się anegdota z czasów, kiedy zacząłem pracować w „Tygodniku Powszechnym”. Zaprzyjaźniłem się z Jerzym Pilchem. Pytam go raz: „Jurek, ile ty masz lat?” Odpowiedział: „Trzydzieści dziewięć”. Mija rok czy dwa, spotykamy się, a ja znów pytam, bo nie byłem pewien: „Jurek, ile ty masz lat?” I znów słyszę: „Trzydzieści dziewięć”. Znów mija kilka lat, siedzę tym razem z Adamem Michnikiem i on pyta: „Wituś, ile ty masz lat?” Odpowiadam: „Trzydzieści dziewięć”. Spojrzał na mnie i powiada: „Zaraz, kur...de. Jesteś rocznik 60., to masz czterdzieści dwa”. O cholera! Strasznie się zawstydziłem.

(Śmiech).
Myślę, że w pewnym momencie przekracza się tę granicę, która jest jakąś psychologiczną barierą. Każdy ma ją ustawioną w innym miejscu i czasie; zresztą ona się też przesuwa cywilizacyjnie. Kiedyś czterdziestolatek opowiadał o problemach mężczyzny w średnim wieku; ja żartuję, że kryzys wieku średniego przeżywam mniej więcej od 17 roku życia. Ale prawdziwy kryzys wieku średniego zacznie się wtedy, kiedy nic mi się nie będzie chciało. A to, jak przypuszczam będzie się działo między 86 a 88 rokiem życia. Tyle mam jeszcze do zrobienia i tak mi się bardzo chce. Mam fantastyczne wnuki, i nie mogę się doczekać, kiedy pójdę z nimi na piwo- dziś 4-letnim i 6-letnim, a potem kiedy będę miał prawnuki. Ale zawsze jest też pytanie o zdrowie, a tu sytuacja jest następująca: palę, prowadzę się generalnie niehigienicznie i to jest dziś największe nieszczęście.

Są chyba gorsze.
Bo jeszcze coś jest ważniejsze dla samopoczucia. Pamiętam, jak odwiedzałem generała Jaruzelskiego, w szpitalu, kiedy umierał. W tym samym czasie, na raka umierał mój tato. Tata się wyłączył, poddał się. I właściwie poza chwilami przebłysków, tych momentów, kiedy mnie przytulał i mówił coś mądrego, nie było już z nim kontaktu. Wojciech Jaruzelski do końca czytał książki, oglądał telewizję, miał mózg jak żyleta. Póki chcesz interesować się światem, nieważne, czy masz lat 56, czy 39 i pół, czy też 94 jak miał Władysław Bartoszewski, jeden z moich bohaterów...

...książki „Bartoszewski. Droga”, jaka niedawno się ukazała, a której jest Pan współautorem. Ale wróćmy do Pana urodzin. Na swojej stronie internetowej pisze Pan: „Urodziłem się w Bytomiu w piątek 6 maja 1960 roku, w godzinach wieczornych - czyli w porze poświęconej planecie Wenus”. Czy w końcu fakt ten okazał się w Pana życiu znaczący?
Bardzo!. Jestem cholernie przesądny. I to nie tylko w zabawowy sposób (bo nie wracam do domu, gdy kot przebiegnie mi drogę), bo np. wierzę w układy planet, choć nie znam się na tym. Kiedy jednak spotykam ludzi, którzy też urodzili się w piątek wieczorem, to wiem, że to będzie moja bratnia dusza. I to się często sprawdza. No i oczywiście, jest w moim życiu Wenus, miłość. Powiedzmy ogólnie: do ludzi. Fajnie jest trwać w młodzieżowej ekstazie - mówię teraz, jakbym miał 16 lat, ale czasem czuję, że tyle mam. Siedzę sobie z panią, pijemy kawę, słońce świeci, no, jakże nie kochać? Świata przynajmniej i bliskich?
Ma Pan przy sobie ten kawałek drewienka do odpukania, z którym się nie rozstawał?
Zaniechałem tego i stąd może moje problemy finansowe ostatnio. Muszę szybko wrócić do drewienka.

Problemy finansowe wiążą się z brakiem drewienka do odpukania?
Oczywiście. Przecież nie z powodu tego, że nadeszła dobra zmiana, a ja czegoś nie umiem. Umiem wiele, a zmiana jest, jaka jest (śmiech). Ale pewnie pani doskonale wie, jak to jest wykonywać wolny zawód, bo oboje go wykonujemy. Ma on niezwykłe zalety, ludzie mi zazdroszczą, mówiąc, jak to mam super, ale dobrze wiemy wszyscy, że to jest cholernie trudne. Jesteś sam ze sobą, ze swoimi problemami, z tym, że musisz zarobić. Dziennikarstwo, w ogóle pisarstwo, jest bardzo niesprawiedliwe.

Jak to?
W większości zawodów doświadczenie kumuluje się i procentuje. Jeśli jesteś starym lekarzem i nawet gdy nie znasz nowych technologii, to cię cenią. Jesteś starym, doświadczonym budowniczym, nie wejdziesz już po rusztowaniach na 60 piętro, ale widziałeś już tyle katastrof, że wiesz jak prosto postawić ściany. W naszej branży, a dotyczy to też branż artystycznych, tam, gdzie liczy się myśl, wyobraźnia, wciąż mamy presję młodych, którzy przychodzą. U filmowców jest podobnie - jesteś tyle wart, ile warte jest twoje ostatnie dzieło. Nie da się cały czas mieć zarąbistego ostatniego dzieła. Nawet Billy Wilder, autor filmu „Pół żartem pół serio”, kiedy po latach znów chciał zrobić kolejny film i zjawił się w Hollywood, usłyszał od producenta: „A co pan ostatnio zrobił?”

No właśnie, a Pan? Co właściwie teraz robi?
O proszę! (Witold Bereś wyciąga z plecaka anglojęzyczne wydanie biografii: „Marek Edelman: Being on the Right Side” - Marek Edelman. W słusznej sprawie).

Słyszałam: Witold Bereś i Krzysztof Burnetko książką o Edelmanie podbijają Kanadę.
Byliśmy w Kanadzie, byliśmy w Stanach Zjednoczonych. Wierzę w to, że zdobędziemy Amerykę. Czuję się jak Aleksander Doba, który w wieku 76 lat wsiadł w kajak i przepłynął, nie wiadomo po co, Ocean Atlantycki. A myśmy popłynęli do Stanów, żeby tam założyć firmę. Już zapłaciłem 1600 dolarów podatku, bo w Kalifornii jest surowy system podatkowy. A kiedy zarobię miliony dolarów, daj Panie Boże, to zapłacę jeszcze więcej.

Co to jest za firma?
Wydawnictwo. Żyję kulturą, słowem pisanym i to mnie ciekawi. Uważam, że wśród wielu spieprzeń, jakie miały miejsce w naszym kraju, zaniechano mądrej promocji Polski, polskich bohaterów, polskich twórców, na świecie. Oczywiście, jesteśmy małym krajem. Krajem, który leży w dupie świata. Z perspektywy Ameryki, to od Berlina na wschód nic nie ma, dopiero Moskwa. A przecież fajnych twórców jest wielu. Pomijam ewidentne sukcesy Andrzeja Sapkowskiego, na podstawie powieści którego powstała gra „Wiedźmin”. Wielki, światowy sukces. Ale fantastycznych Polaków jest mnóstwo! Ja jestem fanem Marka Edelmana. Żyda, który nie wyjechał z Polski. Kiedy pytano mnie w Stanach, dlaczego nie wyjechał z Polski, odpowiadałem: „Może po prostu ją kochał?” Edelman, który walczył w Powstaniu w Getcie i w Powstaniu Warszawskim, który kochał USA, kłócił się z Izraelem, a nie popierał terroru Palestyńczyków, to światowy format. Jedno ze spotkań promocyjnych książki o Edelmanie odbyło się w Fundacji Kościuszkowskiej, gdzie jeden z uczestników stwierdził: „Nagle zdałem sobie sprawę z tego, że Edelman jest podobny do Kościuszki, bo Kościuszko, jak przyjechał do Krakowa, nim złożył przysięgę, to poszedł do Żydów na Kazimierz, bo byli obywatelami Rzeczpospolitej; bronił biednych chłopów, walczył ze złem, niby przegrał, ale wygrał”. Dodałem do tego: „I obaj bardzo lubili kobiety” (śmiech). W Stanach takie proste grepsy bardzo się podobają. Ale nie powstał film o Kościuszce, prawda? Ani o Edelmanie! W Polsce mamy znakomitych twórców - ale nie dość się nimi chwalimy. Autorem okładki anglojęzycznej biografii Edelmana jest Marcin Łagocki, taki właśnie znakomity projektant książkowy. Na promocji w Stanach wszyscy mówili: „Świetna okładka!”. Sam Edelman nie był znany w USA, nie wiedziano, jak jego twarz wygląda, więc jak go reklamować? Zatem nasz grafik wymyślił, że na okładce będzie chłopak z najsłynniejszego zdjęcia świata, który wychodzi z getta i za chwilę go zabiją. I takich twórców jest w Polsce mnóstwo. Temu służy firma, jaką założyłem. Spróbuję wyłapywać polskie książki, polskie talenty, spróbuję szukać na to partnerstwa prywatnego i publicznego. Mam nadzieję, że jaka by zmiana w Polsce nie była, to ktoś zrozumie, że to się opłaca.
Opłaca się wydawać polskich autorów w USA?
Opłaca się pokazywać w świecie fajną Polskę. Jeżeli ktoś z Polski dziś wydaje książkę w Stanach, to zwykle odbywa się to tak, że jest dotacja do jakiegoś wydawnictwa, to wydawnictwo płaci autorowi 200 dolarów, tłucze tysiąc egzemplarzy, z czego 900 ląduje pod schodami w magazynie, a 100 się rozsyła do znajomych. I na tym koniec. Tymczasem dzisiaj Stany Zjednoczone i Kanada to jedyne kraje, gdzie rośnie sprzedaż książek elektronicznych. Myślę, że można się tam przebić. Założyć firmę w Stanach, żeby zdobywać Amerykę książkami o Polakach, którzy są fajni? Niektórzy pukają się w głowę. Ale ja rozumiem Dobę - też jest walnięty, ale udało mu się przepłynąć ocean. Krzysztof Burnetko i ja dopłynęliśmy, wróciliśmy, jeszcze nie wiemy, czy to będzie sukces, ale za chwilę znajdę taką książkę, nie swoją, która będzie opowiadała o Europie, o świecie. Trzeba znaleźć coś takiego, co jest przetłumaczalne dla ludzi mówiących po angielsku. Kiedy w Stanach coś powstaje po angielsku, to jest to zrozumiałe dla wszystkich na świecie. Naszą książkę przetłumaczył jeden z najlepszych tłumaczy, Wiliam Brand, który tłumaczył Stanisława Lema i Ryszarda Kapuścińskiego, i wprowadzał ich na tamtejszy rynek, więc jest ona świetnie przetłumaczona. Ale są też młodzi tłumacze. To wszystko jest do zrobienia. Tylko Polska, z jakichś powodów - moim zdaniem głównie lenistwa - nie chce promować polskich twórców.

Gdy rozmawialiśmy rok temu, a było to w marcu, jeszcze przed wyborami zarówno prezydenckimi, jak i parlamentarnymi, mówił Pan, że boi się stracić wolną Polskę i swój nią zachwyt. Jak jest dzisiaj?
Kiedy byliśmy w Stanach, a jeżdżę tam często, bo tam mam wnuki, wielu znajomych, i ktoś nas pytał - mnie i Krzysztofa o Polskę, o sytuację, to nie paliliśmy się do odpowiedzi. Nie jechaliśmy tam z misją dyplomatyczną, by opowiadać o Polsce. Chcieliśmy opowiadać o Marku Edelmanie, który, moim zdaniem, łączy. Jeśli nie zaczniemy w Polsce myśleć nad tym, co nas łączy, to za chwilę jedynym sposobem zasypania rowów będzie rozlew krwi. Tylko krew wypełni te rowy, które dzielą Polskę. Czego tak naprawdę nikt nie chce. Jeśli więc nie zaczniemy myśleć o tym, że się możemy dogadać, to mamy przegwizdane. Nie szczuliśmy więc na Polskę w Ameryce. Mówiłem jedynie: „Ja i Krzysztof, jak całe polskie społeczeństwo, jesteśmy podzieleni. On jest pesymistą, a ja jestem jeszcze większym pesymistą”. Tak, uważam, że jesteśmy na krawędzi czegoś strasznego. Rok temu mówiłem o tym, że czarne chmury nadchodzą. Czarne chmury przeszły, tylko, że widać Mordor. To nie są żarty. Brakuje mi wciąż kogoś, kto by na to, co się dzieje, popatrzył z góry, brakuje autorytetu, który by powiedział: „Ludzie, stuknijcie się w końcu w głowę”. Ja uważam, że wina i zło leży po prawej stronie i należy to powstrzymać. Ale żeby powstrzymać, należy coś mądrego wymyślić. Trzeba szukać sposobów na to, żeby zasypywać, a nie rozkopywać podziały. Oczywiście opozycja może mniej, ja mogę mniej niż ci, którzy rządzą. Na nich spoczywa odpowiedzialność, a nie widzę tej mądrości po ich stronie. Gdybym miał z góry powiedzieć, że oni wszyscy to jest jedna banda, do piachu z nimi i nie ma o czym gadać, to nawet - co wcale nie jest pewne - jeśli wygra opozycja i zmieni się władza za cztery lata, to czy ktoś myśli, że ta druga połowa Polski zniknie? Że ci ludzie wyparują? Co zrobimy z Polską za cztery lata? Co powiemy? A te rowy z każdym dniem są pogłębiane.

Pana Fundacja Polska Ma Sens swego czasu wspierała obóz PO. Platforma wybory przegrała, a w tej chwili nawet nie liczy się w opozycji.
Są dwie główne siły opozycyjne, Platforma i Nowoczesna. Wierzę, że dojdzie do zjednoczenia. Dziś scena polityczna nie jest przygotowana do tego, żeby były jakieś subtelne podziały na lewicę, centrową lewicę, prawicę, konserwatystów. Są zwolennicy państwa silnego, narodowego, nacjonaliści, i są zwolennicy liberalnej demokracji. I tak się ta scena polityczna kształtuje, i tak będzie podzielona. Aczkolwiek z Platformą najbardziej sympatyzuję i tego nie ukrywam. Schetyna to dla mnie człowiek, który nawet przebity kołkiem, wstanie z grobu. Może nie umie śpiewać, może nie tańczy, może wygląda jak Shrek, ale co chwila wstaje i idzie się naparzać. I cię broni. Taki bokser, który wciąż się podnosi, podoba mi się, to jest ktoś na dzisiejsze czasy. Ale ja jestem za wszystkimi, którzy chcą mądrej Polski. Wierzę nawet w to, że wśród tych, którzy mówią „Tak dla PiS” jest mnóstwo takich, którzy mówią: „Nie dla nacjonalizmu, nie dla faszyzmu”. To, że ktoś chodzi do kościoła - ja nie chodzę, nie mam tego daru - to nie jest nic złego. Ja się z tego nie drwię. Wierzę w to, że ludzi, którzy mówią: „Lepiej się dogadać niż bić się po pyskach” jest więcej. Kiedy zaczął się ostry atak Jarosława Kaczyńskiego, na naszym portalu Polska Ma Sens zrobiliśmy akcję; powiedzieliśmy, że nie będziemy innych obrażać, tylko pokażemy naszych bohaterów. Bartoszewski, Edelman, ksiądz Tischner, Krzysztof Kozłowski, Czesław Miłosz - to są nasi bohaterowie. I nie poddajemy się - portal dziś ciągną dziś nie „dziodki”, ja czy Krzysztof Burnetko, ale grupa znakomitych dwudziestolatków, którym chciało się np. pojechać do Nowego Jorku, by zapytać Woody Allena czy nakręci film w Polsce. Oni też mają swoje poglądy na świat, może i podobne do moich, ale starają się robić portal tak, by łączyć, a nie dzielić. Dzięki Januszowi, Danielowi, Karolinie czy Anicie, wierzę, że Polska ma Sens mimo wszystko! Mam nadzieję, że zrozumie to również w końcu jakiś sponsor i wesprze tę ideę. Nieważne więc, czy chodzisz do kościoła, czy głosujesz na PiS, jeżeli uważasz, że to są też twoi bohaterowie, to jesteśmy razem. Jeśli masz swoich, innych - proszę bardzo. No, ale jakoś nie widać tych wielkich bohaterów po drugiej stronie.
Żołnierze wyklęci nie są takimi bohaterami?
To bardzo zafałszowany obraz, bo są różni żołnierze wyklęci. To tak, jakby powiedzieć, że wszyscy ludzie Solidarności to bohaterowie. Niektórzy w Solidarności kapowali do końca, niektórzy byli zdrajcami, niektórzy byli tchórzami, a inni byli wielkimi bohaterami.

Lech Wałęsa?
Absolutnie jest moim bohaterem! Wszyscy wiemy, jaki on jest; jest trudnym facetem, zakochanym w sobie. Ależ ludzie drodzy! To jest ten grzech? Moja mądra żona kiedyś mi przypomniała: a co znajduje się na obrazach Sądu Ostatecznego? Waga. Po lewej są zasługi, po prawej grzechy. Jeśli nawet są jakieś grzechy Wałęsy, to jestem pewien, że zasługi przeważają. I jeszcze jedno - chodzi o cywilną odwagę podejmowania trudnych decyzji. Taki Jarosław Kaczyński, jeden z krytyków Wałęsy, ma taką cechę, która w moich oczach jest paskudna: zawsze chowa się za cudzymi plecami. Jest stan wojenny - siedzi u mamy. PiS wygrywa wybory - nie zostaje premierem, tylko kogoś wysuwa. Trzeba rozpocząć kampanię wyborczą w Katyniu - jedzie brat. On zawsze chce kierować z tylnego miejsca. To jest słabe. Nie ma w nim odwagi wzięcia wszystkiego na klatę. Nie pcha się do tego. Jasne: bo jak ktoś się nie pcha, to nie popełnia tyle błędów. Łatwo więc krytykować Wałęsę. Tylko że Wałęsa zawsze na tym przodzie szedł! A Jarosław Kaczyński - nie. To bardzo nie fair, że ktoś pluje na Lecha Wałęsę, a sam chowa się za innymi.

Zaczął Pan pisać jakąś nową biografię? Marzył o książce o Aleksandrze Kwaśniewskim.
Tak, Kwaśniewski to nadal ciekawa postać, ale gdybym dziś miał czas, to wolałbym napisać książkę o Andrzeju Dudzie i jego żonie, bo to może prawdziwy psycho-thriller.

Dlaczego o żonie?
Bo to może nie powala jako literatura faktu, ale literacko na ciekawą historię wygląda. Andrzej Duda był politykiem z trzeciego rzędu. Nieznanym. Żona, sympatyczna, ale nikt jej nie widział. Córka ładna, ale nikt o niej nie słyszał. A wszyscy jesteśmy z Krakowa. I naraz został prezydentem. Spadła na niego presja sakramencka. Jasna sprawa, że zawrót głowy od sukcesów musi być. Człowiek znikąd zostaje prezydentem. Jego żona - pierwszą damą. Jego córka - ma wszystko. Dlatego uważam, że on tej prezydentury nie uciągnie i miną lata, zanim on to złapie. Lech Wałęsa, jak zostawał prezydentem, miał za sobą olbrzymie doświadczenie. Kwaśniewski to samo. Komorowski - również. Wyobrażam sobie samotność prezydenta Dudy za parę lat. Może on i szczerze wierzył w to, że będzie jednoczył społeczeństwo. Ale teraz okazuje się, że co innego mówić, a co innego mieć doświadczenie i to zrobić. Tymczasem mówią mu, co ma robić - Jarosław naciska na to, Antoni naciska na tamto, ktoś go obraża, a na manifestacjach piszą: „Agata w końcu rozwiedź się”. Nie jest tak, że on dojrzewał do tej roli 25 lat, ma skórę jak pancerz, żona ma skórę jak pancerz i stoją razem. Danuta Wałęsa, prosta kobieta, miała męża w pudle. Zostawała sama z ósemką dzieci. A Dudowie żyją we względnym sukcesie, w wolnej Polsce, od losu dostali zwycięstwo i moim zdaniem on tego nie jest w stanie unieść. A w lustro codziennie rano trzeba popatrzeć bez wstydu - i to wie nawet zakochany w sobie człowiek władzy. Wracając do pani pytania - mam napisaną biografię Jaruzelskiego. Ale czy kogoś dzisiaj obchodzi generał Jaruzelski? Nie sądzę. Mam więc dwa nowe duże projekty. Jeden, który zatytułowałem: „Zdążyć przed IPN-em” - chcę opisać z własnej perspektywy początek lat 90. Generał Kiszczak opowiadał mi dziwaczne historie, ale i pamiętam, że Lech Wałęsa powiedział mi, , że chce zdobyć bombę atomową z Ukrainy. Jako prezydent planował, przy pomocy służb specjalnych ukraść, kupić, porwać, bombę atomową. Nie był to zbyt mądry pomysł delikatnie mówiąc, ale przełom tamtych lat był cały i bohaterski, i wariacki. I to warto opisać, zanim PiS-owscy historycy IPN wmówią nam, że źródła wolnej Polski to agenci i łajdactwo.

Ale mówił Pan również o polskim „House of Cards”?
To właśnie ten drugi pomysł. Ale tu cicho-sza!

„Nadejdzie czas zmiany generacji politycznej, przyjdą tacy, z którymi się nie zgodzę, ale dadzą nową jakość” - to też Pana słowa sprzed roku. I co?
Nie tego chciałem. A naprawdę idzie jeszcze gorsza zmiana. Ja miałem nadzieję, że się pojawią młodzi z obozu, umownie nazwijmy go liberalno-demokratycznym. Przyjdą młodzi, którzy powiedzą, że chcą żyć w demokracji, wolności, zamożności, w Europie. Takich młodych nie widać. Nie ma tych młodych, którzy mówili: „Nie dla ACTA”. Są za to młodzi, którzy idą z pałą i wołają: „Wygonić Żyda”, „Wygonić Araba”, „Kopnij, podpal, zbij obcych”. To są młodzi, którzy idą na stadion, mają wsparcie w kościele. W tym sensie jest tylko gorzej niż lepiej. Niezwykłą sympatią darzę KOD, ale kiedy idę na demonstrację, to widzę sympatycznych ludzi w moim wieku. Bardzo fajnie, widziałem ich 30 lat temu, widzę i dzisiaj, ale na przykład pani młodego kolegę fotoreportera tam nie ma. I to jest ta różnica. Albo czegoś nie umiemy powiedzieć, albo oni to mają gdzieś, albo jedno i drugie, albo jedno, drugie i jeszcze coś trzeciego, czego nie widzę. Widzę natomiast, coraz częściej i mam takie poczucie, zgodnie z tym, co mówi moja mądra żona: „Może przyjść taki czas, że będziesz chyłkiem przemykał się pod ścianami w swoim własnym kraju”. Naprawdę: będzie gorzej.