Nacjonalizm i chrześcijaństwo to kwestie nie do pogodzenia

W ostatnim czasie w Białymstoku nastąpiła eskalacja wydarzeń, związanych ze skrajnie prawicowymi organizacjami. Z czego może wynikać taka radykalizacja postaw?

M. Bieńkowska: Nie jestem białostoczanką. Jednak mieszkam tutaj prawie 20 lat. Przyglądam się Białemustokowi z różnych perspektyw, także na bazie własnych doświadczeń. I przyznam, że to było pierwsze miejsce na świecie, gdzie ktoś mnie zapytał nawet nie o to, jakiej jestem narodowości, ale jakiego wyznania. Zaskoczyło mnie to, bo nigdy nikt w przestrzeni publicznej nie zadawał mi takiego pytania. Pozwoliło jednak zrozumieć pewien sposób myślenia czy kategoryzowania ludzi, dzielenia na swoich i obcych.

Czuję się silnie związana z Białymstokiem. Mam też takie osobiste doświadczenie z marszem ONR i późniejszym koncertem, ponieważ mieszkam w pobliżu politechniki: w momencie, kiedy dotarło do mnie, co się dzieje, jako mieszkanka Białegostoku poczułam się skrępowana. Skrępowana tym, że nie mogę wyjść w sobotnie popołudnie na spacer z dzieckiem, bo odczuwam obawy. Czuję się też zażenowana pytaniami, które otrzymuję, gdy jeżdżę po Polsce. Kiedy mówię, że jestem z Białegostoku, pierwsze pytanie, jakie słyszę, to: Co się tam u was dzieje?

Przez kilka lat miałam sąsiadów Pakistańczyków, którzy bali się wychodzić z domu. Coś jest nie tak, kiedy ktoś fizycznie odczuwa zagrożenie.

Czemu się tak dzieje? Można by to tłumaczyć prostymi czynnikami. Zastanawiałam się, w jaki sposób czasami tłumaczy się takie skrajnie radykalne postawy nacjonalistyczne. Jedna z tez odnosi się do braku poczucia bezpieczeństwa i stabilności u osób, które wykazują takie postawy, ogromnego bezrobocia itd. Ale gdy dziś na to popatrzyłam, to odniosłam się do tej tezy krytycznie. Dlatego, że kiedy popatrzymy z perspektywy kilkudziesięciu lat, to nie ma twardych faktów, które pokazywałyby, że możemy tak się czuć. Wskaźnik bezrobocia jest dużo mniejszy niż 20 lat temu. I tak wszystkie wskaźniki można obalać, bo sytuacja uległa poprawie. A jednak nastroje ulegają radykalizacji. Przyznam się, że trudno mi powiedzieć konkretnie, dlaczego tak się dzieje. Bo ciągle - może naiwnie, a może optymistycznie - myślę, że jednak mamy do czynienia z czymś, co jest w znacznej mierze - w sensie ilościowym - mniejszościowe. Tyle, że jest tak głośno wyrażane, że tworzy się wyobrażenie, że to duże zjawisko. Co absolutnie nie oznacza, że można je zignorować. Brakuje mi bardzo mocnych sygnałów odcięcia się od tego. Pokazania za pomocą wielu głosów, że jako mieszkańcy miasta jesteśmy temu przeciwni.

Czy możliwe jest połączenie nauki Kościoła i nacjonalizmu?

o. T. Dostatni: Można bardzo krótko odpowiedzieć na to pytanie: nie można pogodzić. Dlatego, że nacjonalizm jest wywyższeniem mojego narodu, myśleniem, że ja go muszę bronić, występując przeciwko innym. Nacjonalizm zawsze występuje przeciwko drugiej osobie w sposób agresywny, by nie powiedzieć - brutalny. Chrześcijaństwo nie może występować przeciwko drugiej osobie ze względu na inność. Można cytować dziesiątki rzeczy, począwszy od Ewangelii: „Nie masz Greka, nie masz Żyda, nie masz niewolnika, ani wolnego”. Chciałbym przypomnieć książkę Jana Pawła II „Pamięć i tożsamość”, w której jest bardzo mocne rozróżnienie patriotyzmu i nacjonalizmu.

Co się dzieje w tej chwili, że młodzi ludzie z liceum i studenci mówią, że kochają swoją Ojczyznę, ale próbują to wyrażać w najbardziej skrajnej interpretacji narodowej, jaka w Polsce była. Oni nie znają historii ONR. Znowu odwołam się do Jana Pawła II, który mówił, że polskość to jest wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie.

To dlaczego głos Kościoła jest tak mało słyszalny?

o. T. Dostatni: Wynika ze słabości intelektualnej polskiego Kościoła. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Mało mamy otwartej refleksji ideologicznej, historycznej, mało poważnych debat. (...) Tadeusz Mazowiecki mawiał: „Ojcze, nie oddawajmy pola”. Należy robić swoje, ale starać się rozmawiać także z tymi, którzy mają narodowe, nacjonalistyczne poglądy. Inteligencja używa rozumu.

Jakie jest lekarstwo na radykalizowanie postaw?

o. T. Dostatni: Spotkanie, dialog, sąsiedztwo. I solidarność - wartość chrześcijańska, ale też europejska, do której się odwołujemy. Ja też nie wiem, co będzie, ale budowanie płotów, murów nie jest wyjściem.

M. Bieńkowska: Kiedy patrzymy na sondaże, jesteśmy bardzo tolerancyjni. Ale gdy zaczniemy drążyć i pytać, kogo dopuścilibyśmy do bliskiego sąsiedztwa, słyszymy: Jestem tolerancyjny, ale... Nasza tolerancja jest często jedynie deklaratywna. Konieczna jest edukacja wielokulturowa i to już na poziomie szkoły podstawowej. Kiedy patrzy się na podręczniki i program nauczania, wszystko wydaje się być idealne. Ale ważne jest to, co między wierszami. Czasem niewiarygodni są nauczyciele. Przeprowadzą w klasie pogadankę na temat antysemityzmu, bo tak trzeba. Ale odbywa się to na zasadzie niedopowiedzenia, w stylu: „Antysemityzm jest zły, ja to muszę powiedzieć, ale sami wiecie jak jest ...”.