„Dasz radę. Ostatnia rozmowa”. Ks. Kaczkowski: Z małych ognisk powstaje wielki pożar

Ta książka miała się zaczynać inaczej. Jan chciał we wstępie opowiedzieć o różnych poziomach czułości, które ją budują. Nie zdążył. Zdecydowałam, że Go w tym nie zastąpię. Mieliśmy taki pomysł, by w naszą rozmowę wpleść pytania od internautów, na które gdzie indziej nie uzyskali odpowiedzi. Na portalu Deon.pl ogłosiliśmy akcję: „Wszystko, co chcielibyście wiedzieć od księdza, ale baliście się zapytać”. Janowi odpowiadało, że jej nazwa koresponduje z tytułem filmu Woody’ego Allena („Wszystko, co chcielibyście wiedzieć o seksie, ale baliście się zapytać”), wyrażając bezgraniczną otwartość.

Gdzie przebiega granica między pychą a wiarą w siebie?
Pycha jest wtedy, kiedy naprawdę uznajemy, że zawsze i bezwzględnie mamy rację. A pewność siebie to pycha podzielona przez dwa. Nie odbiera nam chęci działania, refleksji nad sobą, chęci pracowania nad słabszymi stronami naszego charakteru.

(...) Ty chyba lubisz rozmawiać z ludźmi wyrażającymi wątpliwości, z ludźmi, którzy szukają, a często są poza Kościołem.
Bardzo lubię rozmawiać z takimi ludźmi, także o sprawach Kościoła, bo czasem wrzucają pytania, które z wnętrza Kościoła mogłyby nie paść. My, katolicy, mamy czasem takie poczucie, że popełniamy wielki grzech, gdy się wypowiemy albo nawet będziemy czuli inaczej niż Kościół.

Czyli tacy rozmówcy odsłaniają nowe przestrzenie w naszym myśleniu?
Jak najbardziej. Wszystkich zachęcam do tego, żeby wystawili łebek ze swojego okopu.

Często jako pokutę polecam ludziom, żeby wyobrazili sobie twarz bliskiej osoby i pomodlili się za nią tak bardzo, jakby chcieli ją przytulić

(...) Wróćmy do tematu innych religii. Człowiek już tak jest skonstruowany, że na ogół swój pogląd uważa za słuszniejszy od innych. Czy małżonkowie, z których każde jest wyznawcą innej religii, powinni próbować przekonywać się do religii partnera?
Na pewno należy się powstrzymać od nachalnego nawracania. Trzeba pozwolić człowiekowi być sobą. Natomiast przy okazji ślubu katolicy powinni oświadczyć, że zrozumieli istniejące obowiązki trwania przy swojej religii i wychowywania w niej dzieci.

(...) Oburza Cię, gdy katolicy patrzą z góry na niewierzących?
Bardzo. Mój ojciec, określający siebie jako niewierzący, ma takie wyczucie w kwestiach moralnych, że ufam mu bardziej niż sobie. W sytuacjach kryzysowych wiele razy pomagał mi podjąć słuszną decyzję. Doskonale wiesz, że na co dzień można spotykać zarówno pseudowierzących katolików z ustami pełnymi frazesów, którzy innych ludzi traktują użytkowo, okłamują ich, manipulują nimi, wykorzystują, jak i niewierzących personalistów, którzy obok cudzej krzywdy nigdy nie przejdą obojętnie.

Często jesteś pytany, komu się łatwiej odchodzi z tego świata - wierzącym czy niewierzącym. I czego żałują, gdy już wiedzą, że zostało im mało czasu.
Bardzo często. Może więc dobrze będzie tu na te pytania odpowiedzieć. Mam taką obserwację, że łatwiej się umiera tym, którzy kochali. Jeśli uporządkowałaś to, co trzeba, nie ma w Tobie kurczowego trzymania się życia.

Hamuje nas niepowiedziane i nienaprawione?
Tak. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś się skarżył, że był biedny, całe życie musiał tyrać albo nie pojechał na Seszele. Ale wielokrotnie widziałem żal z powodu głupio zerwanych relacji. Tego, że się nie zdążyło przytulić syna czy córki. Że się nie zawalczyło o małżeństwo, gdy się zaczęło walić, i że się rozsypała rodzina. Relacje rodzinne, przyjacielskie są życiodajne. Wysiłek, który włożymy w budowanie dojrzałych związków międzyludzkich, ochroni nas przed grubszymi moralnymi wpadkami. Często jako pokutę polecam ludziom, żeby wyobrazili sobie twarz bliskiej im osoby i pomodlili się za nią tak bardzo, jakby chcieli ją przytulić.
Widziałeś pewnie niedawno [luty 2016 r.] nagranie z Wrocławia, pokazujące kilkadziesiąt osób, które zebrały się przed ratuszem, aby protestować przeciwko przyjmowaniu do Polski uchodźców. Przestrzegano przed gwałtami, zabójstwami i rozlewem krwi na ulicach, które ponoć pojawią się wraz z obcokrajowcami. Na koniec spalono kukłę Żyda. Krzyczano: „Narodowy, narodowy radykalizm”, „Nie potrzeba nam islamu, terrorystów muzułmanów” i „Nie islamska, nie laicka, tylko Polska katolicka”. Jak powinniśmy reagować, gdy obok nas dzieje się coś takiego?
Przede wszystkim na początku reagować trzeba werbalnie. Nikt ci nie każe iść na demonstrację z kijem i okładać kogoś po głowie. Ale mamy prawo zrobić kontrmanifestację, żeby pokazać, że my się z tym nie zgadzamy, że to jest bliskie faszyzmowi. Każdy może mówić, każdy może krzyczeć, gdy dzieje się niesprawiedliwość. Zwłaszcza są do tego wezwani duszpasterze i kapłani. Przecież we Wrocławiu wrzeszczano: „Nie islamska, laicka, tylko Polska katolicka”. Takie myślenie już dawno zostało przez Kościół potępione.

Nie jesteśmy gościnnym narodem?
Wciąż ostatnio słychać u nas nienawistne wypowiedzi. Mówi się, że imigranci przywiozą tropikalne choroby. Będą nas zabijać i zdechrystianizują naszą Europę. Nie bójmy się. Europa sama się zdechrystianizuje. Jestem pewien, że Świętej Rodziny nie wpuszczono by do Unii Europejskiej, bo zatrzymano by ich na granicy i to z trzech powodów. Po pierwsze, św. Józef dziwnie wyglądał. Miał przecież brodę. Można więc pomyśleć, że to talib. Mówi w jakimś dziwnym języku, ma ciemną karnację. Matka Najświętsza też jakaś dziwna. Ma dziecko, ale pozostała dziewicą. Stary osioł pewnie ma jakieś choroby. To nie byli emigranci ekonomiczni, tylko polityczni. Przecież nie dlatego uciekali do Egiptu, bo tam lepiej płacili stolarzom, tylko dlatego, że tam groziła śmierć dziecięciu. Przyjęło się mówić, że Polacy słyną z gościnności. Akurat! Słowo „gościnność” pochodzi od dwóch słów: „gość” i „inność”. Nie można być gościnnym wobec ludzi tożsamych z nami. Gościć można tylko innych. Jeśli nie zacznie-my być otwarci na innych, to możemy ten pusty talerz przygotowywany na stół wigilijny wyrzucić przez okno. Zasadniczo Polacy nie są gościnni. Zawsze jest jakieś „ale”. Stawiamy milion warunków, zanim pomożemy komuś z zewnątrz.

Jeśli jest w nas jakiś lęk, że ten inny może nam zagrozić, bo to, co przynosi ze sobą, jest nieznajome, to jak nad sobą pracować, żeby pojawiła się w nas tolerancja?
Przede wszystkim nie należy skupiać się na inności, ale na tym, co pozytywnego ona może wnieść do nasze-go życia. Trzeba popatrzeć na drugiego nie przez pryzmat inności, ale przez człowieczeństwo, które przecież mamy wspólne.

Oglądając to, co się działo we Wrocławiu, zastanawiałam się nad mechanizmem pogardy, który zaczyna się od drobnostek i codzienności, a apogeum osiąga w Auschwitz. Przecież zanim Hitler wymordował kilka milionów Żydów, w Polsce nasilało się przyzwolenie na ich gorsze traktowanie. Pogarda ujawniała się w języku: „żydki”, „judzić”, w antysemickich hasłach narodowej demokracji, gettach ławkowych na wyższych uczelniach...
Pogarda jest czymś przerażającym. Masz rację, że od niby drobnych gestów dochodzimy do potwornych czynów. Z małych ognisk powstaje wielki pożar, dochodzi do hekatomby pogardy, takiej jak choćby Holokaust. Musimy uważnie obserwować rzeczywistość, zauważać niepokojące zjawiska i mówić im zdecydowanie „nie”. Jest taki piękny wiersz Nataniela Tenenbauma, spopularyzowany przez Jacka Kaczmarskiego i Przemysława Gintrowskiego: Każdy Twój wyrok przyjmę twardy. Przed mocą Twoją się ukorzę. Ale chroń mnie, Panie, od pogardy. Przed nienawiścią strzeż mnie, Boże. Wszak Tyś jest niezmierzone dobro. Którego nie wyrażą słowa. Więc mnie od nienawiści obroń. I od pogardy mnie zachowaj. Co postanowisz, niech się ziści. Niechaj się wola Twoja stanie. Ale zbaw mnie od nienawiści. I ocal mnie od pogardy, Panie...Skąd znasz ten wiersz? Z domu. Ten wiersz w każdym czasie jest ważny. Zawsze znajdą się jacyś nienawistnicy. Zauważ, jakie piekło jesteśmy w stanie zgotować sobie nawzajem tu, na ziemi... Choćby przez hejty w internecie.

Chyba za nic nie oberwało Ci się tak, jak za bronienie Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.
Rzeczywiście, katolicy wylali na mnie kubły niemiłosiernych, niewielkodusznych pomyj. To jest nieustannie źródło mojego zdumienia. Rozmawiamy o szacunku i sympatii dla ludzi innych kultur, a nawet nie potrafimy uszanować swoich własnych sukcesów. Bo ta akcja jest sukcesem. Orkiestra przez dwadzieścia kilka lat udowodniła, że jest działaniem zupełnie przyzwoitym. Muszą być w naszym życiu publicznym przestrzenie zaufania. Nie rozwalajmy tak pięknej instytucji. Nic nie zostanie, gdy nie będziemy sobie ufać. Co roku w okolicach finału akcji rozpoczyna się spór o WOŚP. Nie rozumiem, co jest jego osią. Czy jest nią fakt, że się komuś udało i udaje od tylu lat? A może żal, że nie udało się kogoś na niecnym czynie złapać (to takie polskie...)? Przez lata fundacja jest od podszewki sprawdzana przez profesjonalne państwowe służby. Nie chce mi się wierzyć, że przy takim poziomie emocji społecznych nie została przetrzepana na trzydzieści tysięcy sposobów. Gdyby coś wykryto, na pewno byśmy o tym szybko usłyszeli. Ciekawe, że krytycy prześwietlanej po wielokroć WOŚP nie mają zastrzeżeń co do transparentności finansów kościelnych organizacji charytatywnych. W naszym Kościele nie ma przejrzystości finansowej. W Niemczech czy Szwajcarii to jest nie do pomyślenia. Kiedy zwolennicy teorii spiskowych mówią, że jestem naiwny, odpowiadam, że wolę być naiwny niż nieufny lub napastliwy. Lepiej ryzykować pomyłkę, niż z założenia nie ufać działaniom, które mogą okazać się dobre. Po co kwestionować oczywiste, widoczne zasługi tej organizacji? Czemu obrzydzać to coroczne święto, w które Polacy chcą solidarnie się angażować? Wiem, że od przeciwników tej akcji w pakiecie dostaje się garść informacji o Woodstocku - że szatan, używki, zgorszenie. Po moim udziale w dyskusji z młodymi ludźmi na Przystanku Woodstock, jeden duchowny oburzył się, że powiedziałem „nasi bracia Hare Kriszna”. Do teraz tego nie rozumiem. Jeśli nie bracia, to kto? Wrogowie? Podludzie? Jak ksiądz katolicki powinien nazywać i traktować bliźnich? Myślę, że Pan Jezus siedziałby w błocie z woodstockowiczami. Na ile Go znam z kart Ewangelii. Śmieszy mnie zawsze, a może raczej oburza, gdy zimą, kiedy trwa zbiórka pieniędzy, niektórzy szczycą się tym, że traktują młodych, zziębniętych wolontariuszy z góry. Mnie się wydaje, że proboszcz, który ich częstuje herbatą i ciastkiem, osiąga większy efekt duszpasterski, niż ten, który zieje niechęcią. Wejdźmy w skórę 16-latka, który od świtu w pewien styczniowy dzień marznie pod kościołem, stojąc z puszką, i słyszy, że niby jest najgorszy. Czy on sobie tego nie weźmie do serca? Jeśli się go zniechęci, to jest stracony dla społeczeństwa obywatelskiego. Uważa, że nie warto się angażować charytatywnie, bo za trud i dobre serce tylko się obrywa. Komu zależy na tym, żeby umniejszać znaczenie serdecznych odruchów? Apeluję, byśmy zakładali dobrą wolę drugiej strony. Nie myślmy o sobie źle. Czy w Roku Miłosierdzia powinniśmy nawoływać do zamykania się na drugiego człowieka? Pomyślmy, czy naprawdę Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy nie uświadomiła nam, ile razem możemy zrobić dla siebie nawzajem, gdy każdy z nas wrzuci do skarbonki choćby złotówkę. Czy warto opluwać akcje, których efekty widzimy w setkach szpitali w Polsce?
Wróćmy do imigrantów. Czy nadal uważasz, że gdyby dzisiaj Jezus, Maryja i Józef przybyli do Polski, to by ich wyrzucono?
Jestem o tym przekonany, zwłaszcza że zagrażaliby zastanemu porządkowi. Sprzeciwialiby się niesprawiedliwości, pewnie dotknęliby elity i politycznej, i społecznej, i religijnej. Byłoby wielu takich, którzy chcieliby im zamknąć usta. Poza tym są w Polsce jakieś trudne do zrozumienia tęsknoty za jednorodnością w wielu dziedzinach, na wielu płaszczyznach.

„Podczas jednego ze spotkań autorskich, w którym miałem okazję uczestniczyć, Ksiądz z dużą dawką ironii odniósł się do słów polityków PiS, którzy są niechętni przyjmowaniu uchodźców, bo ci przynoszą choroby zakaźne. Pomijając tego typu irracjonalne lęki czy fobie, trzeba sobie jednak zadać pytanie, czy postępująca islamizacja w Europie Zachodniej nie jest zagrożeniem dla cywilizacji europejskiej? Poprawność polityczna każe nam nazywać Boże Narodzenie przerwą zimową, symbole religijne znikają z ulic, o molestowanych kobietach w Kolonii w noc sylwestrową niemieckie media milczały, aby nie urazić uczuć przybyszy, a burmistrz miasta oskarża niemieckie obywatelki o celowe prowokowanie i nawołuje je do skromnego ubierania się. W Polsce jeszcze tego nie odczuwamy, ale reszta Europy coraz śmielej pozbywa się swoich korzeni. Jak chrześcijanin ma się odnaleźć w tej sytuacji? Komu pomagać, komu nie? Jak się bronić przed zagrożeniami, jednocześnie nie odmawiając miłosierdzia naprawdę potrzebującym? Różnice kulturowe pomiędzy światem islamskim a Europą są tak duże, że najbardziej nawet liberalna polityka multi-kulti nie sprawi, że będziemy żyć w harmonii i równowadze, ktoś kogoś podbije”.
Drogi Panie, ja, spokojnie sobie leżąc w łóżku, nie widzę w Polsce galopującej islamizacji. Każdemu wrażliwość powinna podpowiadać, jak daleko posunięta tolerancja działa na rzecz dobra wspólnego. Gdy dochodzi do zmian kulturowych, których nie akceptujemy, nie po-winniśmy ukrywać swojej opinii. By się obronić przed zagrożeniami, należy przede wszystkim mocno i szczerze wyznawać swoją wiarę (ale nie narzucać jej innym), być do niej przekonanym na poziomie dogmatycznym, na poziomie społecznej nauki Kościoła. Wtedy nie grozi nam islamizacja ani nic innego. Jeżeli ktoś wyznaje w Jezusie Chrystusie Boga Wcielonego, który przyszedł na świat, to nie sądzę, by przestał nagle obchodzić Boże Narodzenie. Zastanawiam się, skąd u nas takie przekonanie, że islam chce nas koniecznie podbić? Przecież wielu imigrantów i cudzoziemców żyje z nami, handlują, zarabiają tu, prowadzą bary, asymilują się. Kiedy się chodzi po Warszawie, to widać na przykład mnóstwo młodzieży pochodzenia wietnamskiego, która tak wspaniale mówi po polsku, że wydaje się, iż jest to właściwie jej pierwszy język.

Polacy jakby się przyzwyczaili do jednokulturowości, bo po wojnie nie było u nas takiego etnicznego zróżnicowania jak wcześniej. Dziś dość wyraźnie widać, jak wielu Polaków boi się, że ktoś im zabierze ich miejsce pod słońcem. A pod słońcem przecież miejsca jest dość.
Też tak uważam. Zniknięcie tamtych kultur z naszej przestrzeni zubożyło nas. Staliśmy się mniej wrażliwi chociażby kulturalnie, a nawet kulinarnie. Zastanówmy się, jak wiele ciekawych smaków przychodziło i przychodzi z innych kultur. Dla mnie jako smakosza to jest ważne, ale także z tego powodu, że inne tradycje, także kulinarne, staramy się szanować w naszym hospicjum. Gotujemy indywidualnie dla każdego. Każdy codziennie ma prawo sobie zażyczyć cokolwiek zechce.

Czasem mam wrażenie, że obsesyjnie myślisz o hospicjum.
Teraz choroba mocno mnie uziemiła, ale wcześniej, gdy wyjeżdżałem z Pucka, często łapało mnie poczucie, że powinienem wracać. To było wręcz poczucie winy.

Z czego wynikające?
Że nie zdążę. Nie chcę, żeby pacjenci umierali beze mnie. Kiedyś zadzwonił do mnie lekarz i powiedział: „Jan, pojedź do takiej a takiej pani, bo ona ma już plamy opadowe na nogach, właściwie powinna nie żyć, ale nie może umrzeć”. Pojechałem. Wyspowiadała się z jednego grzechu, który zataiła na spowiedzi jeszcze przed wojną. Umarła następnego dnia. Każda ludzka historia jest inna. Tysiące śmierci we mnie zapadło.
Czy nie razi Cię zawłaszczanie religii przez polityków?
Razi mnie, kompletnie się z tym nie zgadzam. Kościół nie jest ani lewicowy, ani prawicowy, powinien być Chrystusowy. Jest skandalem i obłudą granie na przykład wizerunkiem Chrystusa do swoich doraźnych, bardzo krótkowzrocznych celów. Im mocniejszy sojusz tronu z ołtarzem, tym gorzej dla ołtarza. Nie ma nic gorszego dla Kościoła niż sytuacja, gdy staje się uprzywilejowany. Kościół najlepiej się rozwija, kiedy jest minimalnie prześladowany. Gdy w czasach komuny spotykały go ze strony państwa różne nieprzyjemności, społeczeństwo stało za nim murem. Kiedy jednak społeczeństwo zobaczy, że duchowieństwo korzysta z przywilejów, które mu zostały niepotrzebnie przyznane, może się pojawić problem. Polacy są przekorni, pamiętajmy.

Ta przekora ma różne oblicza. Na przykład: wydawało się, że mamy za sobą debatę o zagrożeniach, jakie niesie stawianie znaku równości między pojęciami „Polak” i „katolik”. Tymczasem dziś politycy otwarcie opowiadają o swoich marzeniach o jednorodnym społeczeństwie. Co rusz pojawiają się samozwańczy, prawowierni synowie Kościoła, którzy uważają, że mają monopol na rację i zieją nienawiścią do ludzi o innym światopoglądzie.
Potwornie mnie denerwuje, gdy słyszę: „Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem - Polska jest Polską, a Polak Polakiem”. Bzdura. A jak jestem muzułmaninem, to nie mogę być Polakiem? A mój ojciec, który jest nie-wierzący, nie może być Polakiem?

Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że hasło Polak-katolik może służyć do wykluczania innych, uznawania ludzi innych wyznań czy niewierzących za obywateli drugiej kategorii.
Jeśli nie zaczniemy wyciągać wniosków z naszej historii, to będzie kiepsko. Przecież te wszystkie nacjonalizmy, te wszystkie -izmy już przerabialiśmy, nie tylko w Polsce. I to zaprowadziło Europę do Auschwitz.

Gdy się patrzy na polską scenę polityczną i zaostrzające się podziały pomiędzy partiami, trudno dostrzec płaszczyznę porozumienia.
Co do płaszczyzny porozumienia, to przede wszystkim musimy szukać tej ludzkiej. Musimy odnaleźć w sobie ciekawość dla inności. Jeżeli będziemy z naszego obozu próbować zaglądać do innego, to na pewno coś pozytywnego dla naszego obozu z tych obserwacji wyniknie. Zaczynam od kuchni, bo sprawy kulinarne są niezwykle istotne. Gdyby nie pojawiły się wpływy Austro-Węgier, na pewno nasza kuchnia byłaby uboższa. Dlaczego je dziś odczuwamy? Bo nasi przodkowie mieli odwagę wychylić się z tego piastowskiego grajdołka.

My, Polacy, chyba często grzeszymy jednostronnością. Lubimy dostrzegać jedynie swój punkt widzenia. Czy to jest grzech: nie chcieć zrozumieć drugiego człowieka?
To jest z pewnością zaniedbanie. Żyć świadomie to znaczy także wciąż na nowo sobie przypominać, że „moja mojszość” wcale nie jest ważniejsza niż „twoja twojszość”.

***

Ks. Jan Kaczkowski, Joanna Podsadecka, „Dasz radę. Ostatnia rozmowa”., Wydawnictwo WAM