Przebieg drugiej debaty w "Forum Polska": Polska czeka na Nobla

Marek Zając

Polska czeka na Nobla. Jak wreszcie doczekać się tego polskiego Nobla, dyskutować będą nasi prelegenci. Mam wielki zaszczyt zaprosić na scenę panią minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbarę Kudrycką. Witam serdecznie księdza profesora Michała Hellera z Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Witam równie serdecznie pana profesora Karola Musioła, rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest z nami również pan profesor Krzysztof Pawłowski, rektor Wyższej Szkoły Biznesu w Nowym Sączu. I, last but not least, zapraszam na scenę profesora Łukasza Turskiego z Centrum Fizyki Teoretycznej Polskiej Akademii Nauk. Szanowni państwo, proponuję, byśmy zaczęli od człowieka, który w dzierży decyzyjne stery, czyli od pani minister. Jaki jest pani profesor pomysł na polską naukę?

Barbara Kudrycka

Pomysł jest opisany w pięciu projektach ustaw pod tytułem "Budujemy na wiedzy. Reforma nauki dla rozwoju Polski". A to, iż dzierżę stery polskiej nauki, nie oznacza, że sprawuję w niej władzę. Tak naprawdę polską nauką zarządzają sami naukowcy. Jeśli ktoś im pomaga, to przede wszystkim rektorzy oraz dyrektorzy instytutów naukowych. Minister i organy państwa mogą tylko stwarzać lepsze lub gorsze warunki do tego, aby nauka się rozwijała w Polsce . Naszym marzeniem jest, abyśmy nie tylko uzyskiwali Noble w przyszłości, ale aby polskie uczelnie znalazły się w pierwszej 50, a nawet 20 najlepszych placówek europejskich. Chcielibyśmy mieć co najmniej tyle patentów w Europejskim Urzędzie Patentowym co Hiszpania. Chcielibyśmy mieć też dużo bardziej konkurencyjny system finansowania nauki, albowiem w tej chwili jest on bardzo archaiczny.

Dlatego w naszych zamierzeniach, które przedstawiliśmy do konsultacji społecznych, próbowaliśmy się przede wszystkim zmierzyć właśnie z systemem finansowania nauki. Ustawa o zasadach finansowania jest ustawą-matką, która pokazuje, że chcemy całkowicie wyeliminować wpływy polityczne, gdy w grę wchodzą pieniądze. W tym celu planujemy stworzyć dodatkową Agencję Finansowania Badań Podstawowych i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które będzie wypłacać pieniądze na badania na rzecz innowacyjności, wdrożeń, a także na badania przemysłowe. Dodam tylko, że chcielibyśmy również zmienić strukturę finansowania nauki. Zależy nam, aby więcej środków wpływało na badania naukowe - nie tylko z przemysłu i gospodarki. Chcemy także w większym zakresie finansować badania wdrożeniowe o charakterze innowacyjnym. Fakt, że głównie wspieramy badania o charakterze podstawowym, dowodzi, że nie do końca rozumiemy obecne czasy. Pamiętając o tym, że należy przede wszystkim włączyć się do konkurencji i konkurencyjności w rozwoju badań inżynieryjno-technicznych, chcemy czuwać, aby towarzyszyło temu finansowanie badań o charakterze społeczno-humanistycznym. Sam rozwój technologiczny rodzi pewne problemy.

Marek Zając

Dziękuję bardzo. Według słów pani minister, władza w polskiej nauce jest w rękach naukowców. Zatem do panów profesorów kieruję wcześniejsze pytanie. Jakie są wasze pomysły?

Karol Musioł

Zgadzam się z panią minister w kwestii zarządzania polską nauką. Ale nikt nie zdejmie obowiązku wsparcia finansowego dla nauki i szkół wyższych. Nie mamy racjonalnych podstaw do tego, by oczekiwać, że biznes, który tak skutecznie wspiera naukę amerykańską, dołączy się spontanicznie do finansowania polskich szkół. Nie dołączy, dopóki polska nauka nie pokaże, że inwestorzy będą coś z tego mieli. Kolejna kwestia to rankingi. Chcę powiedzieć wyraźnie, że uczciwe byłoby porównać liczbę punktów zdobytych w różnych zestawieniach, na przykład szanghajskim czy "The Times", z liczbą milionów dolarów zainwestowanych w ostatnich 50 latach. Dopiero po ujawnieniu nakładów na naukę można by pokazać czynnik ludzki, wykazać talenty, motywacje, zdolności. Dopóki tego nie zrobimy, wszelkie rankingi będą sztuczne.

Jasne jest, że powinniśmy robić swoje, a jeżeli dobrze wybierzemy kierunek działania, to w tych rankingach będziemy szli do góry. Ale odrabianie pięćdziesięcioletnich zaległości zajmie nam niestety dość dużo czasu. Myślę, że jednym z problemów jest to, że społeczeństwo w Polsce nie jest gotowe do przyjęcia rozwoju nauki jako głównego priorytetu działania. Wszyscy rozumieją, że to jest ważne, natomiast zaufanie do tego, że z tego coś będzie w stosunkowo krótkim czasie, jest niewielkie. Proszę popatrzeć, że na poziomie polityków jest analogicznie. Wszyscy wiedzą, że innowacyjna gospodarka oparta na wiedzy musi się opierać o szkoły wyższe i jednostki badawcze, ale gorzej idzie z przekuwaniem tego na działanie. Jeżeli chodzi o Nobla, to nie jest tak źle w dziedzinach humanistycznych. Powtórzę za profesorem Białasem, że humanistyka w Polsce kosztuje tak mało, że każdy dobry projekt powinien być finansowany.

Humanistyka jest bardzo ważna i być może w aktualnych czasach ma więcej do zrobienia niż nauki ścisłe. Tyle o naukach humanistycznych - w nich Nobla dostaniemy, tylko jeszcze nie wiem, kiedy. Natomiast jeżeli chodzi o nauki przyrodnicze, przede wszystkim cierpią one z powodu zaległości finansowania infrastruktury. One sprawiły, że dziś dominuje u nas wyjazdowe uprawianie nauki. Jestem tego przykładem, gdyż spędziłem ponad pięć lat za granicą po to, żeby być w kontakcie ze współczesną fizyką doświadczalną. W naukach teoretycznych jest troszeczkę inaczej, ale jeżeli się chce być w kontakcie z fizyka doświadczalną, to trzeba wyjeżdżać i koniec. Trzeba to zmienić. Musimy zbudować centra, jądra kondensacji nauki w Polsce. To muszą być laboratoria na najwyższym poziomie, które - tu chcę podkreślić rzecz bardzo ważną - nie powinny być nikomu przypisane. Każdy młody człowiek, który ma dobry pomysł, powinien móc go tam zrealizować.

Tylko infrastruktura na poziomie ogólnoeuropejskim skończy z modelem wyjazdowego uprawiania nauki. Od czasów powojennych finansowanie szkolnictwa wyższego i instytucji naukowych było antyrozwojowe i nonsensowne. Zależało od liczby studentów lub liczby pracowników. Doprowadziło to do tego, że na uniwersytetach Warszawskim i Jagiellońskim pracownicy mają niższe pensje niż na uniwersytetach, które powstały dwa lata temu. W związku z tym tworzy się sytuacja absurdalna. Ktoś, kto chciałby do nas przyjść pracować, straci na tym finansowo - nawet jeśli jest bardzo dobry. Bardzo się cieszę, że od dwóch lat algorytm podziału środków ministerialnych odbywa się z uwzględnieniem pewnych parametrów, które umownie nazywamy prorozwojowymi. To jest właściwy kierunek, ale proszę zapamiętać, że to dopiero początek drogi.

Krzysztof Pawłowski

Zacznę od odpowiedzi na pytanie, kiedy polski Nobel - chciałbym wyraźnie podkreślić, że mówimy o Noblu naukowym. Niestety, chyba długo zaczekamy. Nauka nie znosi pośpiechu. Najgorsze, co można zrobić, to po prostu zainwestować pieniądze i natychmiast żądać efektów. To jest niemożliwe. Musimy sobie zdawać sprawę, że uruchomienie całego mechanizmu finansowania i organizacji jest zadaniem na dzisiaj, ale efekty przyjdą odłożone w czasie. Druga rzecz, o której warto na samym początku powiedzieć. Mamy szczególnie zaniedbany jeden obszar, który umownie się nazywa obszarem transferu wiedzy pomiędzy ośrodkami naukowymi, pomiędzy uczelniami a szeroko rozumianą gospodarką. W poprzednim okresie tego w ogóle nie rozwijano. Nawet jeżeli tworzyliśmy ośrodki badawczo-rozwojowe, to przeważnie one były martwe. Tymczasem ten element daje sukces szczególnie w Stanach Zjednoczonych.

Szybkości przepływu nowych wynalazków, nowej wiedzy, nowych technologii do gospodarki nie mierzy się latami, ale często miesiącami - mówimy oczywiście o naukach technicznych. W ostatnich dwóch tygodniach dwukrotnie przeczytałem projekt ustaw, które ministerstwo przygotowało, i z satysfakcją dostrzegam dwie rzeczy. Po pierwsze złamanie zasady równego rozsmarowywania pieniędzy, które obowiązywało przez cały okres powojenny. Ta zasada była chora, bezsensowna, szkodliwa dla wszystkich. Teraz zacznie się finansowanie lepszych. Z trzech kategorii naukowych, które będzie przyznawać specjalnie powołana komisja, tylko dwie będą finansowane. Tylko dwie. Najgorsza nie otrzyma pieniędzy ze środków publicznych. To jest rozsądne rozwiązanie. Oczywiście spowoduje problemy, szczególnie na początku, ale to krok w dobrą stronę. I druga rzecz, która mnie bardzo cieszy. Wyraźnie we wszystkich ustawach (mówię też o Narodowym Centrum Nauki i Narodowym Centrum Badań i Rozwoju) pojawia się specjalny mechanizm promowania młodych naukowców, przy czym określenie "młody naukowiec" tam jest definiowane. Jest nim człowiek, który pracuje nad doktoratem lub jest do pięciu lat po doktoracie. To rozsądny okres.

Wtedy rzeczywiście istnieje szansa zwiększenia możliwości samodzielnej twórczej pracy badawczej. W ten sposób można przyspieszyć ścieżki karier naukowych. Wystarczy, że taki młody człowiek będzie miał możliwość złożyć projekt samodzielnie lub z z zespołem, ale nie będzie potrzebował podpisu szefa czy profesora, z którym współpracuje. Teraz przejście takiej procedury jest mało realne. Trzeba jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Bardzo często się porównuje nakłady na badania i rozwój w rozwiniętych częściach świata i w Polsce. Jest prawdą, że w Stanach Zjednoczonych są one trzy razy większe. Ale gdyby porównać pomoc udzielaną przez oba państwa, to różnice nie są takie wielkie. W USA nakłady publiczne są na poziomie zbliżonym do tych w Polsce. Różnicę robią natomiast nakłady biznesu prywatnego. My mamy kompletnie nieruszony ten obszar - a państwo polskie nie jest w tej chwili w stanie trzykrotnie zwiększyć nakładów na badanie i rozwój. Muszą więc pojawić się środki z gospodarki. Tutaj jednak moi koledzy z biznesu mówią: człowieku, ja próbowałem, ale jeżeli osoby, z którymi negocjuje warunki kontraktu, mówią, że pierwsze rezultaty będą za półtora roku, to ja dziękuję. Tu tkwi jedna z naszych największych słabości.

Łukasz Turski

Zaczęliśmy od Nagrody Nobla, zrobiło się strasznie poważnie, więc chciałbym państwa troszeczkę zrelaksować. Zacznę więc od pytania: czy ktoś z państwa kiedyś korzystał z Google'a? Może państwo, którzy nie korzystali z Google'a, podniosą rękę? Nie widzę, nie słyszę. Czyli wszyscy państwo wiedzą, co to jest Google. To jest ok. 80 miliardów dolarów wartości papierów na giełdzie po ostatnich zawirowaniach. Czy państwo wiedzą, co jest podstawą fundamentalną wyceny tych akcji na rynku? Własności macierzy liczbowych - najprostszego zadania z matematyki, którego uczymy. Jeżeli państwo słyszą Google, to powinni myśleć: matematyka. Otóż w wypowiedziach moich przedmówców słyszeli państwo bardzo dużo o innowacyjności, wdrożeniach i różnych innych rzeczach. Google powstał bez innowacyjności, bez wdrożeń - a dziś to 60 czy 80 miliardów dolarów na giełdzie po krachu. Dzieje się tak na skutek istnienia systemu, w którym nie istnieją ministerstwa edukacji, nie istnieje ministerstwo badań naukowych i nie toczy się debat na temat tego, w jaki sposób kapitalista ma robić pieniądze. Kapitalista albo umie zarabiać pieniądze albo nie umie zarabiać pieniędzy.

Jak nie umie - jego problem. Toczymy dyskusję w sytuacji, kiedy każdy z państwa, kto zainwestował pieniądze w polskie fundusze powiernicze, jest ofiarą podtrzymywania od kilkunastu lat filozofii, że śmieciowa nauka do czegoś może służyć. Że można opierać rozwój cywilizacji na pustosłowiu i zawijaniu próżni w pięknie błyszczące papierki. Tą śmieciową nauką był cały gigantyczny budynek inżynierii finansowej, który się załamał na Wall Street kilka dni temu. W Polsce od 20 lat przeprowadzamy reformy finansowania badań naukowych, co dwa lata przepisujemy na nowo prawo o szkolnictwie wyższym i reformie Polskiej Akademii Nauk. Żaden organizm nie jest w stanie tego znieść. Dokonywanie w kółko zmian musi doprowadzić do jeszcze większej katastrofy, niż jest w tej chwili. Po prostu następuje zmęczenie materiału. Senaty nie mogą w kółko pisać regulaminów działania uczelni tylko dlatego, że się zmienia kolejne prawa o szkolnictwie wyższym. Dlatego regulaminy robią się coraz grubsze, zawierają dziesiątki pozycji, na przykład, ile ciężarna adiunkt miała dostać cebuli w stanie wojennym.

Ustawa o szkolnictwie wyższym powinna mieć trzy linijki. Te trzy linijki powinny formułować, po co są badania naukowe. Po co istnieją uczelnie wyższe. To nie ma znaczenia, czy będziemy mówić o innowacyjności, wdrożeniach. Musimy udzielić sobie odpowiedzi, po co w Polsce są uczelnie wyższe i dlaczego prowadzi się badania naukowe. A na razie dyskutujemy, kiedy dostamy Nagrodę Nobla. Ja znam odpowiedź - dostaniemy ją najwcześniej za 52 tygodnie. Wcześniej nie ma szans, żebyśmy nie wiem jak zażartą dyskusję prowadzili. Ale, proszę państwa, nie ma sensu rozmawiać o Nagrodach Nobla, nie ma sensu rozmawiać, które miejsce zajmiemy w rankingach. Tematem dyskusji powinno być pytanie bardziej fundamentalne: czym ma być za 20 lat Polska?

Czy ma być krajem ludzi, którzy będą obsługiwać skomputeryzowane łopaty, czy ma być krajem, który wniesie cokolwiek do rozwoju cywilizacji światowej. Dopóki będziemy się bawić Polską tak jak się bawimy, to nasza dyskusja na temat badań naukowych, finansowania nauki, ustaw czy likwidacji Polskiej Akademii Nauk nie będzie miała żadnego znaczenia. Pytanie brzmi: jaka ma być Polska za 20 lat? Pani minister mówiła wcześniej o badaniach podstawowych. Akurat tydzień temu wręczono Nagrodę Nobla z chemii. Przyznano ją za tak zwane zielone białko fluoryzujące (green fluorescent proteins), które pomoże znaleźć lekarstwo na jedną z najbardziej podłych chorób, czyli dziecięcą cukrzycę.

Otóż, badania nad tym białkiem zostały zapoczątkowane, kiedy jeden facet złapał meduzę pływającą na Vancouver Island i zauważył w niej dziwne białka. To było w latach 50. Jaki urząd zajmujący się badaniami medycznymi kiedykolwiek sfinansowałby badania nad świeceniem białek znajdujących się w obrębie paszczy meduzy pływającej na Vancouver Island? Nie ma takiego urzędu. To dowód, że wyników badań naukowych nie da się zaplanować, rozwijają się one wyłącznie z ciekawości człowieka. Doskonale o tym wiedział Thomas Jefferson. Był on jedynym prezydentem Stanów Zjednoczonych, który był naukowcem - i nawet w dniu zaprzysiężenia, jak każdego dnia swojego dorosłego życia, wpisał do sztambucha zapisy temperatury, wilgotności i siły wiatru. Uważał, że jest to ważniejsze niż uprawianie politycznych zabaw.

Michał Heller

Po tym wystąpieniu trudno powiedzieć coś oryginalnego, więc zacznę od rzeczy nieoryginalnej. Wszyscy zaczynamy od tego dzisiejszego hasła - czekania na Nobla. Ponieważ wszyscy zaczynamy od niego, widać, że jest strzałem w dziesiątkę. Dlaczego? Bo jest niesłychanie medialne, a media nauczyły nas traktować naukę jak show. Ulegliśmy czarowi mediów. Dlatego moim pierwszym postulatem jest, żeby dokładać wszelkich starań, by nauki jednak nie traktować jak show. Uważam, że powinna ona być pokazywana w mediach autentycznie, taką, jaka jest. Bo to jest największa sensacja - tylko trzeba to dostrzec. Odwołam się tu do moich doświadczeń osobistych z nauką, do mojej belferki. Uczę już prawie pół wieku. I przez całe moje belferskie życie obserwuję systematyczny spadek poziomu szkół średnich, co przejawia się w tym, że każdego roku otrzymujemy na pierwszym roku studiów na wyższej uczelni coraz gorzej przygotowanych maturzystów. To jest stały proces.

Może nie widać tego z roku na rok, ale jeśli popatrzymy w perspektywie pięcioletniej, jest to bardzo widoczne. I nawet zmiana systemu politycznego tu nie pomogła, chyba nawet ten proces przyspieszył drastycznie. Dzisiaj od moich studentów na pierwszym roku wymagałbym bardzo niewiele, praktycznie dwóch rzeczy. Po pierwsze, żeby moi studenci na pierwszym roku potrafili pisać po polsku i mieli podstawowe oczytanie w literaturze polskiej, bo bez tego po prostu nie nauczą się niczego więcej i tego jest bardzo trudno uczyć na studiach wyższych. Kiedyś w jakimś kuratorium dyskutowałem z władzami, dość dawno temu, podniosłem ten problem, że szkoły nie przygotowują, nie uczą pisać po polsku. Otrzymałem odpowiedź, że to nie jest zadanie szkół średnich, to jest zadanie szkół podstawowych, a my już na tym powinniśmy budować. I w ten sposób kółko się zamyka. Niestety, dzisiaj na pierwszym roku - nie obawiam się tego powiedzieć - 80 procent studentów to są analfabeci. Potem, gdy mam przygotowywać z takim studentem pracę magisterską, to też 80 procent mojego trudu sprowadza się do poprawiania błędów ortograficznych i składniowych.

Nie chodzi o to, żeby to było potem dzieło literackie, tylko o to, żeby było czytelne. Obawiam się, że nie wszyscy młodsi pracownicy naukowi potrafiliby teraz taką korektę pracy magisterskiej przeprowadzić, bo już sami są produktem tego systemu uczenia. Widzę na to środek - choć jest on dość radykalny i prawdopodobnie nie będzie prędko wprowadzony. Byłby nim system dwuletnich college'ów po maturze, który by nadrabiał zaległości szkoły średniej i przygotowywał do studiów wyższych. Taki system obowiązuje od dawna w Stanach Zjednoczonych, bo tam szkolnictwo średnie jest makabryczne i po prostu musi być przygotowanie do uniwersytetu. Czy nam się to podoba czy nie, to i tak prędzej czy później wprowadzimy takie rozwiązanie. Z jednej strony trzeba upowszechniać naukę, co prowadzi do obniżenia poziomu szkoły średniej. Ale na uczelnie wyższe muszą przychodzić osoby do tego przygotowane.

Mam jeszcze drugi postulat - odbiurokratyzowanie nauki. Toniemy w rozmaitych sprawozdaniach i różnych wykazach. Komputeryzacja nie zmniejszyła tego, ale przeciwnie - zwiększyła, bo łatwo się produkuje rozmaite formularze. Przy każdym sprawozdaniu wypełnia się od lat te same rubryki, zaczynając od ojca, matki, kończąc na obywatelstwie. Często dla celów biurokracji projektuje się coś, co jest zrobione lub prawie zrobione, a niekiedy wstrzymuje się publikację po to, żeby ukazała się w odpowiednim terminie. Przez tę biurokrację marnujemy nieraz czas. To są długie dni, wiele dni ciężkiej pracy, zwłaszcza gdy zbliża się okres sprawozdawczy czy jakieś starania się o grant. Mocno to przeżywam. I jeszcze jeden dosyć ważny postulat: aby dydaktyka i praca naukowa szły w parze. Uczony który nigdy nie uczył, jest trochę ułomny. Przede wszystkim uczy się człowiek przez uczenie. Kto nigdy nie wyłożył historii filozofii, to nie będzie jej znał, bo ją zapomni. Kto nigdy nie wykładał kursu analizy matematycznej, to też ją zapomni - będzie pamiętał tylko te rzeczy, które są mu potrzebne do pracy naukowej.

A poza tym kontakt ze studentem daje to, czego nie może dać nic innego: doświadczenie społecznego charakteru nauki, jej ciągłości. Jak się promuje nowego doktora i człowiek się cieszy, że jego problematyka będzie dalej żyła - to niesamowite uczucie. Ale i odwrotnie. Studia powinny w sposób ciągły przechodzić w pracę badawczą. Najpierw na seminarium naukowym wykluwa się praca magisterska, a potem przy je pisaniu praca doktorska i tak dalej. Uczelnie, które nie prowadzą prac badawczych, będą tylko szkołami pedagogicznymi, choćby nie wiem jak uroczyste miały nazwy. Mam jeszcze parę pytań trochę do siebie. Czy rozwój nauki wymaga szeroko rozumianego przyjaznego środowiska? Wydawałoby się, że tak. Przez przyjazne środowisko rozumiem prestiż nauki w społeczeństwie. Nauka powinna być częścią kultury. Wydawałoby się, że to przysłowiowe czekanie na Nobla powinno odbywać się w przyjaznym społeczeństwie, to by była idealna rzecz. Aczkolwiek, gdy znowu się odwołamy do przykładu Ameryki, pojawia się wątpliwość - tam nauka nie ma przyjaznego środowiska. Ma za to siłę, bo jest traktowana jako gałąź biznesu.

Marek Zając

Proponuję teraz, byśmy rozpoczęli burzę nomen omen mózgów, bo widzę, że wielu dyskutantów, chce się odnieść do tego, co przed chwilą usłyszeli. Proponuję zacząć od pani minister.

Barbara Kudrycka

W sprawie tego, czy robić reformy, czy nie. Reformowanie co dwa lata oczywiście nie ma sensu - szczególnie jeśli zmiany są powierzchowne. Jednak my chcemy zmienić istotę zarządzania i finansowania nauki, a także funkcjonowania nauki i szkolnictwa wyższego, dążąc, aby w dużym stopniu odbiurokratyzować, a także połączyć naukę z edukacją. Proszę zwrócić uwagę, że z czteromiliardowego budżetu przeznaczonego na naukę w zasadzie tylko jedną czwartą przeznaczaliśmy na badania naukowe. Reszta była w dużym stopniu rozmazywana na różne jednostki, dotację statutową. Kolejna kwestia. W wielu uczelniach fundusze na badania własne po prostu szły na zapełnienie dziury budżetowej uczelni. Stąd też zależy nam na zmianie systemu na taki, w którym więcej pieniędzy będzie przeznaczanych na badania. Ale - zwracam się tutaj do profesora Turskiego - na te projekty, które rokują na przyszłość. Żaden minister chyba nigdy, a na pewno nie teraz, nie będzie oceniać tych projektów.

Chciałabym państwu powiedzieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Otóż, postawiono mi zarzut, że nie wiemy, czym ma być Polska w przyszłości. Rząd nie traktowałby nauki i szkolnictwa wyższego jako priorytetu do finansowania na 2009 rok w warunkach, kiedy wszyscy jesteśmy zmuszani do bardzo dużych oszczędności, gdyby nie miał na to pomysłu. Mamy w rządzie pełną świadomość, że nauka jest niedofinansowa ze środków publicznych. Chcemy stworzyć warunki, które pomogą dofinansować naukę z sektora gospodarczego. Być może nasze rozwiązania nie są jeszcze najlepsze, być może ułomne. Dlatego konsultujemy, czytamy wszystkie uwagi, poprawiamy tak, aby projekty ustaw zaproponowane przez nasz rząd miały dużo lepszy charakter - a przynajmniej stwarzający możliwości, w których polska nauka będzie bardziej konkurencyjna. Nie osiągniemy tego na pewno do nowych wyborów, jest to możliwe w dłuższej perspektywie. To jest dowód na to, że nie zależy rządowi na tym, żeby robić dym i osiągać krótkoterminowe cele polityczne. Zależy nam na konsekwentnym rozwoju cywilizacyjnym kraju tak, abyśmy nie byli eksporterem wykwalifikowanej siły roboczej i importerem nowych technologii, tylko byśmy byli gospodarką konkurencyjną wobec innych. A strategia tworzy się, wiele znakomitych autorytetów nad tym pracuje.

Krzysztof Pawłowski

Czy mogę? Dwie rzeczy. Chcę nawiązać do wystąpienia profesora Turskiego. Zgodzę się z nim, że polska klasa polityczna nie ma generalnego pomysłu na Polskę. W tej chwili chyba prawie wszyscy myślimy, że to Unia wymusi na nas pewne procedury, sposoby działania, pociągnie nas do góry. Tymczasem przed Polską jest wciąż wybór: czy to będzie państwo, które będzie pchało świat do przodu, czy też będziemy tylko naśladowcami idącymi dwa kroki za liderami. Bardzo mnie zainteresował przykład Finlandii. Nie wiem, czy państwo znają badania PISA dotyczące kompetencji 15-latków. Od kilku lat przeglądałem wyniki w trzech kategoriach - osobno bada się kompetencje matematyczne, umiejętność zrozumienia tekstu i dotyczące pisania. Finlandia za każdym razem jest na jednym z trzech pierwszych miejsc na świecie.

To jest zdumiewające. Finlandia zapłaciła gigantyczną cenę po rozpadzie Związku Radzieckiego, gdyż wcześniej była pasem transmisyjnym pomiędzy światem gospodarki wolnorynkowej a ZSRR i gdy wszystkie powiązania rozsypały się w ciągu dosłownie kilku miesięcy, to cały stary system padł. Finlandia miała wtedy ponad 20-procentowy spadek dochodu krajowego brutto. A dziś, proszę zobaczyć. Wystarczyło w zasadzie 10 lat, by Finlandia stała się jednym z najbogatszych państw Europy. Tam żyje tylko kilka milionów obywateli, w małym państwie znacznie łatwiej uzyskać szybko efekt. Spróbuję wyjaśnić, co się stało. To nie Nokia - Nokia była tylko jednym z narzędzi odniesienia sukcesu. Tam przyłożono się do szkoły podstawowej. Tam kluczem reformy była absolutna zmiana systemu uczenia dzieci. Finowie zainwestowali w rozważny sposób w ich kształcenie. Wydaje mi się, że my też nie uciekniemy od tego, o czym ksiądz profesor mówił: od przygotowania młodzieży do szkoły średniej czy do studiów. Oczywiście, jeżeli mówimy, że dwie trzecie populacji każdego rocznika podejmuje naukę w szkole średniej, a 50 procent w szkole wyższej, to poziom w liceum musi być niższy niż wtedy, kiedy 10 procent maturzystów szło na studia. Ale mimo wszystko na pewno można poprawić sposób uczenia dzieci.

Myślę, że kluczem jest nauczenie umiejętności rozwiązywania problemów. Dzieci nie mogą się bać czegoś, co jest do rozwiązania. Przez to, że naszym dzieciom się mówi, że są głupie, blokuje się je już na starcie. I jeszcze jeden element. Naprawdę się boję, że będziemy tylko eksporterami wykształconych kadr na zewnątrz. Próbowałem wymyślić sposób, jak zatrzymać najzdolniejszych młodych ludzi. Wydaje mi się, że bez rozwiązań ekstremalnych, mianowicie wysokich stypendiów dla uzdolnionych ludzi podejmujących studia doktoranckie, nie będziemy mieli wiele sukcesów. Proszę zobaczyć, co się teraz dzieje. Jeżeli ktoś zdolny, wszechstronnie uzdolniony, idzie do pracy tuż po studiach, to w ciągu roku, dwóch zarabia kilka tysięcy złotych miesięcznie. Człowiek, który zostaje na uczelni,czy idzie do instytutu badawczego, zarabia niewiele. Jakiego trzeba poświęcenia, żeby się na to zdecydować. Młodzi ludzie nie mają na to czasu - dlatego wyjeżdżają. Jeżeli to są wyjazdy po to, żeby dotknąć szczytu światowej nauki i wrócić z nową wiedzą, to genialnie. Ale jeżeli my nie zbudujemy systemu - wracam tu do pomysłu na Polskę - który zakłada, że staniemy się jednym z najbardziej rozwiniętych państw świata, to zostaniemy z tyłu.

Łukasz Turski

Ciągle czytam, że mamy się zajmować odpowiednim kształceniem dzieci w szkole. Proszę państwa, mówię w imieniu moich cudownych współpracowników, którzy to robią. W Polsce odbywa się raz do roku największa na świecie impreza popularyzująca naukę - mówię tutaj o pikniku naukowym. Nikt na świecie czegoś takiego nie stworzył. Jest ona robiona na przekór wszystkim władzom. Od pewnego czasu ciągle słyszę, że mamy popularyzować wiedzę. Ale żadnemu z moich młodszych kolegów pracujących na pikniku naukowym ta potworna robota nie jest zaliczana do ich kariery naukowej. Wręcz przeciwnie. Niedawno - nie ma jedenastej wieczór, ale powiem, państwo to wytną z tekstu drukowanego - pewien wybitny uczony publicznie powiedział, że popularyzacja wiedzy tak, jak my to robimy, jest uprawianiem prostytucji naukowej. Jednym z elementów ustawy o Polskiej Akademii Nauk, którą pani minister mi przysłała, będzie zlikwidowanie placówki, w której ja pracuję, i zrobienie mnie wreszcie bezrobotnym - dlatego że realizuję badania naukowe łącznie z procesem dydaktycznym. Otóż, musimy wiedzieć, jakie my chcemy zbudować państwo i to państwo można zbudować wyłącznie przez rozwój nauki.

W USA nie ma żadnych instytucji, które się zajmują innowacyjnością, nie ma tam żadnych pasów transmisyjnych. Tam reguła jest bardzo prosta. Inwestuję sto milionów dolarów w 10 projektów, jeden z nich jest trafiony, zarabiam na nim 300 milionów i jestem 200 milionów do przodu. W systemie, który się propaguje od zawsze w Polsce, nie można podjąć decyzji, że się wyrzuciło w błoto 90 milionów. I te wszystkie cudowne schematy organizacyjne nigdy do niczego nie doprowadzają, dlatego że trzeba pogodzić się z faktem, że się wyrzuci 90 milionów, a z 10 milionów zarobi 300. Tego nie ma jak wpisać w etatystyczną gospodarkę. Nie ma sensu prowadzić kolejnych dyskusji, organizować wyborów. To jest tak jak w matematyce: dwa razy dwa jest cztery. Nie może być na chwilę 3,8. Musimy więc podjąć pewne fundamentalne decyzje o kraju. Krzysztof mówił o Finlandii, ale jeszcze bardziej modnym w Polsce krajem jest Irlandia.

To państwo odzyskało niepodległość po I wojnie światowej w sytuacji gospodarczej dramatycznie gorszej niż Polska w latach 20. To był koszmarnie nędzny kraj. I przywódca Irlandii, Eamon de Valera. Koszmarny typ, terrorysta, potem zwolennik Hitlera. Wcześniej był nauczycielem matematyki. I gdy doszedł do władzy, w tej rozpaczliwie nędznej Irlandii zaczęły powstawać szkoły. W latach 30. de Valera założył instytut badań zaawansowanych w Dublinie i każdy uczony pochodzenia irlandzkiego z Ameryki, który chciał przenieść się z powrotem do Irlandii, mógł zażądać od rządu irlandzkiego dowolnego honorarium za to, żeby pracować w instytucie badań zaawansowanych. I w tym instytucie badań zaawansowanych w latach po II wojnie światowej pracował nasz wielki filozof Jan Łukasiewicz. Chciałbym uzyskać odpowiedź i gotów jestem poświęcić każdą działającą jako tako klepkę w mojej głowie na dyskusję, do czego my chcemy zmierzać i w związku z tym jak mamy zbudować system edukacji. Ale nie sądzę, żeby był sens mówić teraz o budowaniu systemu edukacji, bo on czemuś ma służyć. Nie wiem jednak czemu.

Jak rano wstaję w Zakopanem, to podejmuję decyzję: na Giewont czy na Krupówki. Jak idę na Giewont, to wkładam jedne buty, a jak idę na Krupówki, to inne. Ale nie mogę włożyć jednego buta takiego, a drugiego takiego, bo wtedy nie wiem, gdzie pójdę. Dlatego pytam, dokąd mamy iść? Jaki jest cel, dla którego budujemy naukę? Dopiero wtedy możemy usiąść i zacząć rewolucję. Cenię i szalenie mi się podoba determinacja obecnej ekipy rządowej, że chce przeprowadzić całościową zmianę. Ale proszę jeszcze się pochylić nad łaskawą prośbą, by cel tej reformy ustalić. A celem nie jest innowacyjność. To jest pojęcie sztucznie wymyślone przez biurokrację brukselską. Nie ma czegoś takiego. Wracam do Google'a. Tam nikt żadnych innowacji nie robił. Jak ci dwaj faceci to wymyślili, było 40 innych przeglądarek na świecie, o których nikt nie wiedział. Lycos był związany z Carnegie Mellon, instytucją, która ma prawie wszystkie Nagrody Nobla w dziedzinie informatyki. A okazało się, że wygrały te dwa chłopaki. Bez żadnej innowacyjności.

W tej chwili przestało istnieć socjalistyczne pojęcie wdrożeń. Nie ma turbinek Kowalskiego. Proces przechodzenia od badań do produkcji uległ dramatycznemu skróceniu. Po prostu zmieniła się całkowicie technologia produkcji, działania systemów gospodarczych. Nam są potrzebni ludzie, którzy potrafią produkować nowe rzeczy, o których nikt nigdy nie wiedział, że istnieją. Innowacyjność polega na tym, że można zrobić lepszą maszynę do robienia kogla-mogla, ale z tym nigdy nie będziemy na czele świata. Musimy mieć ludzi, którzy zrobią maszynę do robienia jajek z kogla-mogla. To jest działanie, które nam jest potrzebne i do tego jest potrzebne badanie naukowe, a nie innowacyjność. I o to się awanturuję. Nie o to, że państwo chcą przeprowadzać reformy. Ależ oczywiście trzeba przeprowadzić reformy. To, że mamy absurdalny system, w którym młodzi ludzie nie robią kariery. Robią - nie robią. To zależy od profesorów. Na sali jest mój młodszy kolega, pan profesor Karol Życzkowski z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Karolu, czy my jesteśmy tacy wredni, czy u nas młodzi ludzie nie robią karier?

Karol Życzkowski

Niektórzy robią.

Łukasz Turski

Jak mają cztery klepki sprawne. A jak mają pięć, to robią eksplozyjnie szybko karierę. Natomiast ci z dwiema mają kłopot. Bo tak to jest.

Michał Heller

Ja mam tylko pytanie do pana Łukasza. Postawił pan wiele pytań, właściwie jedno pytanie: dokąd zmierzamy, jaki jest cel? Wyczułem, że jest to pytanie retoryczne. Czy można by zaproponować, jaki to jest cel?

Łukasz Turski

Ale to nie jest tytuł tej debaty. To jest debata, kiedy do Nobla.

Marek Zając

Już dawno obaliliśmy ten tytuł i doszliśmy do innego pytania.

Łukasz Turski

To byłaby wypowiedź stricte polityczna. Nie uniknę odpowiedzi na to pytanie, ale dopiero przed komisją śledczą.

Karol Musioł

Wszystkie tego rodzaju dyskusje nieuchronnie kończą się porównywaniem Polski i Ameryki. Ale do tych pięknych i bardzo spektakularnych porównań zawsze trzeba dodać pytanie: czy możemy w Polsce zaimplementować kawałek Ameryki, nie przejmując całej jej logiki? Moim zdaniem nie. To nie jest tak, że możemy element działania systemu amerykańskiego na przykład współpracę przemysłu z badaniami, przenieść do nas - a cała reszta społeczeństwa będzie żyła w socjalizmie, w którym żyjemy. Tego się zrobić nie da.

Łukasz Turski

Właśnie trzeba to zrobić, a ten socjalizm wreszcie wyrzucić. Jakby Leszek Balcerowicz tak mówił, to byśmy do dzisiaj mieli kartki.

Karol Musioł

Panie profesorze, nie zgadzam się dlatego, że jeżeli żyjemy w demokracji, to w którymś momencie pojawiają się wybory i w wyborach wygra ta opcja, która wygrywa do tej pory w całej Europie. Ja nie twierdzę, że ta opcja polityczna akurat teraz jest wspływowa w Polsce, ale Europa była i przez najbliższy czas będzie socjalistyczna. I teraz moje pytanie do państwa: czy chcecie żyć w systemie amerykańskim? Nie zrobię tego, ale jestem pewny, że gdybyśmy zrobili głosowanie, to większość albo by się wstrzymała od głosu, albo byłaby przeciw. Dlatego że system amerykański to system na życie, który dąży do doskonałości. To jest taki fajny cel ludzkiego życia. Być może niektórzy są już bardzo bliscy tego celu, a niektórzy nie. I jeżeli weźmiemy realizm pod uwagę, to zawsze powtarzam: nie przeniesiemy modelu amerykańskiego działania nauki i edukacji do Europy, bo Polska już w tej chwili jest zanurzona w Europie i tyle.

Problem polega na tym, czy istnieje inna droga optymalizacji, zdrowego rozsądku w ramach Europy. Oczywiście, ale to bardzo trudne. Wrócę do Nobla. Większość tych nagród w ostatnich czasach w fizyce, chemii jest przyznawana za odkrycia dość dawno zrobione, w latach 50., 60., 70. Musimy spojrzeć na naszą naukę w tamtym czasie. Z tego punktu widzenia będziemy mieli problem z Noblem, dopóki nie wpiszemy się racjonalniej w obieg informacji naukowej. Najbardziej nam brakuje systemu wyselekcjonowania pięciu procent najlepszych doktorantów i stworzenia im stuprocentowej szansy na realizację ich pomysłów. Tego nie mamy. Mamy tylko masowe kształcenie. To dobrze - wszystko, co pozwala ludziom lepiej zrozumieć świat, podnosi ich wykształcenie choćby minimalnie, jest lepsze niż niezrobienie tego. Ale to, że gubimy diamenty, bierze się również z masowości kształcenia. Jeszcze o reformie. Warto tu przypomnieć Hugona Kołłątaja. Jak przyjeżdżał do Krakowa robić reformę, to profesorowie uniwersytetu witali go z kwiatami, był pełny entuzjazm. Aż do momentu, kiedy powiedział, co chce zrobić. Wtedy, co tu kryć, wygonili go z powrotem do Warszawy. Ale on wrócił z odpowiednimi pełnomocnictwami, które dały mu władzę absolutną. I wtedy zrobił reformę, z której się dzisiaj cieszymy, ale wtedy była ona dramatycznie niepopularna. Mówię to między innymi po to, żeby pani minister, która robi reformę, nie bała się.

Marek Zając

Byłbym trochę ostrożny z tym absolutyzmem, bo właśnie dyskutujemy o zmianie konstytucji w Polsce.

Karol Musioł

Jestem przekonany, że z wszystkich głosów z tej dyskusji można wyciągnąć jeden wspólny wniosek: uważamy edukację i naukę za bazę rozwoju każdego kraju.

Łukasz Turski

To jest jedyna rzecz, w którą państwo powinno inwestować.

Karol Musioł

Uczestniczyłem wczoraj w przyznaniu Medali Komisji Edukacji Narodowej nauczycielom i chcę to powiedzieć wyraźnie: według mnie powinno to być jedno z najważniejszych świąt w Polsce, tuż po święcie odzyskania niepodległości. A nie jest. Problem polega na tym, że ciągle do edukacji i nauki przywiązujemy zbyt małą wagę. Jak Motorola szuka kandydatów do pracy, to zaczyna od gimnazjum, nie od liceum czy uniwersytetu. Także my powinniśmy tych pięciu procent najzdolniejszych ludzi szukać w gimnazjum - i oni powinni tam dostać pełną pomoc. Te pięć procent elity intelektualnej musi być odnalezione, musi być wzmocnione i musi być przeprowadzone przez racjonalny system kształcenia. Na szczęście mamy jednego takiego człowieka. Młody matematyk, zdobył pierwsze miejsce wspólnie z dwoma innymi w konkursie matematycznym na poziomie światowym. On był z liceum, u nas chodził na pierwszy rok studiów i teraz przyjmujemy go na drugi. Bardzo skomplikowana procedura, a to powinno być proste.

Krzysztof Pawłowski

Warto jeszcze dodać jeden element. To, co mnie najbardziej cieszy w projekcie ustaw, to fakt wprowadzenia po raz pierwszy do systemu nauki elementu konkurencyjności. Trzeba będzie ubiegać się o pieniądze. Jestem przekonany, że to powinno iść znacznie głębiej i ta konkurencyjność w ubieganiu się o środki powinna być też na poziomie szkoły wyższej. Zawsze tam, gdzie jest większa konkurencja, jest większy - jakby ładnie to nazwać - zapał do pracy. Gwarancja finansowa trochę usypia i ludzi, i instytucje. Musimy mieć pomysł na Polskę. Jest tylko pytanie, jak przekonać o tym decydentów, że my nie mamy i nie będziemy przez jeszcze ileś lat mieli innych zasobów, wokół których można budować bogactwo państwa. Nie mamy wielkich zasobów surowcowych, nie mamy wielkich zasobów finansowych.

Polska jako państwo jest wciąż biednym krajem. Nie mamy dostępu do własnych supernowoczesnych technologii. W zasadzie jedyne, co mamy, to nasze głowy i potencjał, jaki jest w młodym pokoleniu. Proszę pamiętać, że wciąż jeszcze, ale już niedługo, najwyżej przez kilkanaście czy dwadzieścia parę lat, to pokolenie będzie bardziej agresywne, nastawione na sukces osobisty. Młodzi wychodzą z rodzin bardzo często niezamożnych, biednych, niewykształconych i mają naturalny ciąg do przodu. Ich dzieci już będą bardziej "spasione", więc mamy teraz unikalną sytuację. Jak jej nie wykorzystamy, to naprawdę kiedyś nas rozliczą za to, że nie wykorzystaliśmy szansy, jaką mieliśmy.

Barbara Kudrycka

Łatwo jest powiedzieć: wyrwijmy wszystkie instytucje nauki i szkolnictwa wyższego z okowów socjalizmu, rzućmy pieniądze na wolny rynek i niech samo to się rozwiąże. Wprowadzając mechanizmy, które dopuszczają większą konkurencyjność, chcemy, aby w tym pociągu było jak najmniej ofiar - choć oczywiście są one nieodzowne. Dlatego powstała koncepcja, która zakłada, by zabierać najsłabszym i dawać najlepszym. Żeby inwestować w najlepsze, najsilniejsze zespoły badawcze, tam gdzie jest uprawiana nauka najwyższej jakości - obojętnie, czy ma charakter stosowany, czy teoretyczny. Powinna uzupełniać to konkretna koncepcja finansowania infrastruktury badawczej, za tym powinny iść fundusze na najwyższej jakości laboratoria. Musimy także odpowiedzieć na pytanie, w jakie obszary nauki chcemy inwestować w Rzeczpospolitej.

Rząd będzie musiał powiedzieć, że strategiczne dla kraju będzie na przykład inwestowanie w czyste technologie pozyskiwania energii (podaję to jako przykład). Musimy odpowiedzieć na to pytanie jako rząd, bo każdy z naukowców reprezentujących określoną dyscyplinę powie, że to ona powinna być strategiczna dla rozwoju kraju. Wiem, że takiej odpowiedzi jeszcze nie ma, że jest bardzo wiele różnych pomysłów, ale w najbliższym czasie zostanie to rozstrzygnięte. Chcemy zlikwidować rozproszone inwestowanie w naukę. Duże strumienie finansowania powinny trafiać tam, gdzie jest koncentracja talentów, wybitnych uczonych. Najwyższa pora inwestować właśnie w infrastrukturę badawczą, przede wszystkim w finansowanie samych badań. To jest priorytet tych reform. Jeśli się uda włączyć finansowanie młodych naukowców, będzie to duży sukces. Myślę, że również marzenia tu obecnych zostaną spełnione.

Marek Zając

Szanowni państwo, prosimy teraz o zadawanie pytań, a także dzielenia się swoimi opiniami, komentarzami. Zapraszam do udziału w rozmowie.

Jerzy Surdykowski

Mam szczęśliwą sytuację, że zaczynałem swoją drogę życiową jako młodszy pracownik nauki, doszedłem do stopnia wykładowcy Politechniki Gdańskiej, potem przez chwilę byłem też wykładowcą, a może zresztą i strasznym wykładowcą na Uniwersytecie Jagiellońskim, a dziś od dawna jestem tylko człowiekiem pióra. W czasach głęboko komunistycznych była mowa nie tylko o przesławnych wdrożeniach, ale też o tym, że gospodarka nie ssie osiągnięć nauki. Tamta nie mogła ssać z samej swojej istoty. Mamy dziś gospodarkę kapitalistyczną, ona nie ssie także. Powinno nam to dać do myślenia. Była też mowa o dobrych przykładach, więc podam jeden zły przykład, który akurat dobrze znam, mianowicie Filipiny.

Dwa najstarsze uniwersytety w Azji, w Tsibu i Manili, są właśnie tam. O Japonii nikt wtedy nie słyszał. Jeszcze po wojnie filipińska klasa średnia sprowadzała pomoce domowe z Korei. Dziś jest dokładnie na odwrót. Zawiniły tu gospodarka etatystyczna, kłótnie, wzajemne zwalanie się ze stołków przez polityków, niebotyczna korupcja. To widmo również stoi przed nami. Warto też o tym negatywnym przykładzie pomyśleć. I dlatego bardzo mi przykro, że pani minister Kudryckiej nie udało się rozwalić tego archaicznego przeżytku, jakim jest habilitacja. I nie udało się odejść, może się jeszcze uda, od pięknego może, ale archaicznego modelu uczelni, który sprawdzał się w czasach średniowiecznych, ale nie sprawdza się dziś. Jestem osobiście zwolennikiem modelu amerykańskiego, chociaż on wytworzył tę obrzydliwą inżynierię finansową. Jeżeli my obecnego modelu, w którym mierni naukowcy tworzą miernych doktorantów, nie zmienimy na model bardziej współczesny, będzie dalej źle.

Łukasz Turski

Ja mam tylko komentarz w sprawie Filipin. Bardzo łatwo jest uzasadnić, co się stało na Filipinach. Takiej rzezi ludzi z wyższym wykształceniem i inteligencji, jakiej dokonała armia japońska na Filipinach, w Europie nikt nigdy nie widział. Tam naprawdę każdy, kto umiał czytać i pisać, został zamordowany podczas wojny. W sprawie habilitacji. To jest straszliwie dziwny temat. Zawsze zastanawiam się, dlaczego on budzi tyle emocji w społeczeństwie, a przecież w Polsce mamy zdecydowanie gorszą sytuację dotyczącą doktoratów. Pani minister próbowała zakazać, żeby doktoranci płacili za studia. Proszę państwa, na bardzo wielu uczelniach wyższych ludzie nie są w stanie zrobić doktoratu, bo ich na to nie stać. Promowanie doktorów stało się niezwykle lukratywnym zajęciem finansowym. Jakby państwo zobaczyli, na jak wielu uczelniach są ludzie, którzy się specjalizują w nadawaniu doktoratów.

Okazuje się, że mogą mieć kilkanaście promocji doktorskich na rok. Dlaczego? Za wypromowanie doktora dostaje się pewną kwotę pieniędzy, to jest akurat zjawisko, którego nawet nie próbuję wytłumaczyć amerykańskim przyjaciołom, bo to się po prostu w tych ich biednych zdegenerowanych kapitalistycznych głowach nie zmieści, żeby za doktorat komuś płacić. Albo na przykład za recenzję pracy naukowej. To są pojęcia, które wytworzyliśmy i teraz się z nimi zmagamy jak ze smokiem wawelskim. Otóż ja bym zaczął od tego, żeby zakazać zawodowego nadawania doktoratów. Jak się ma 15 doktorów na rok po 3 tysiące za głowę, to można na pół dobrego samochodu przez rok zarobić. Przez to bardzo wybitnych ludzi nie stać na to, żeby robić doktoraty. Ale tak właśnie niestety jest.

Karol Musioł

Na Uniwersytecie Jagiellońskim nie płacą.

Łukasz Turski

U pana nie płacą. Nie mówiłem, że na Uniwersytecie Jagiellońskim taka sytuacja jest. Ja tylko powiedziałem, że taka sytuacja w ogóle ma miejsce i jestem to w stanie udowodnić. Nie tak dawno takie sytuacje na Uniwersytecie Jagiellońskim też miały miejsce. Kiedy sprawowałem przez krótki okres funkcję urzędową, będąc członkiem rozwiązanego obecnie Komitetu Badań Naukowych, to miałem w ręce dokumenty, które świadczyły o tym, że doktoranci na Uniwersytecie Jagiellońskim pokrywali część swoich przewodów doktorskich. I to jestem w stanie udowodnić. Natomiast na wielu innych uczelniach ta sytuacja ma miejsce i to jest rzecz kryminalna. Natomiast habilitacje to inna kwestia. Jeśli państwo pytają o moje zdanie, to ja bym zdjął w ogóle wszystkie kontrole. Każda uczelnia może sobie nadawać tytuł doktora. Codziennie w internecie, jak państwo wyłączą blokadę spamu, to dostaną ze 300 ofert od różnych instytucji, które sprzedadzą państwu doktorat. Nikt go poważnie nie będzie traktował, ale to istnieje.

Jak zdejmiemy wszystkie kontrole, to za 200 lat będziemy mieli w Polsce Harvard. Bo rynek to w końcu zmieni - albo nie będziemy mieli żadnej uczelni, albo będziemy mieli dobre. Nie należy mitologizować sprawy habilitacji. Są pewne rzeczy tradycyjne, rektorzy chodzą w togach, mnie się to podoba. W 1968 roku w Heidelbergu spalono rektorowi togę i wyrzucono na śmieci łańcuch, bo uważano, że to jest coś, co ogranicza. Jeden uniwersytet sobie może mieć habilitację, drugi może nie mieć, dlaczego wszystko na uczelniach musi być wszystko identyczne. Uczelnie są w końcu autonomiczne. Natomiast problemem są doktoraty. Mamy w Polsce fetysz studiów doktoranckich. Nowa ustawa bardzo dziwnie pisze o tych studiach - że raz je wolno tworzyć, raz nie wolno. Problem polega tylko na tym, że doktorant to jest człowiek, który pracuje dla promotora. W tych obrzydliwych amerykańskich uczelniach, żeby mieć studenta doktoranta, to ja muszę mieć dla niego pieniądze. Muszę mieć pieniądze, aby płacić doktorantowi, który dla mnie pracuje.

Cokolwiek będziemy reformować, uczelnie wyższe mają prawe 1000-letnią tradycję i doktorant to jest czeladnik. On się musi wyzwolić, ale wcześniej jak czeladnik stolarski musi wytoczyć trzy nogi mniej więcej jednakowej długości do krzesła, żeby się taboret nie za bardzo gibał i nic z niego nie spadało. Na tym to polega. Był pomysł, żeby zrobić studia doktoranckie bez promotorów, był też taki, żeby wydawać zaświadczenia o skończeniu studiów doktoranckich bez obrony doktoratu. Kolega partyjny pani minister ma takie pomysły, skądinąd senator. Na litość boską, uczelnie wyższe przetrwały te kataklizmy dziejowe przecież dlatego, że miały inną strukturę niż fabryka płatków owsianych.

Barbara Kudrycka

To był pomysł stowarzyszenia doktorantów, aby były dwa rodzaje doktoratów: zawodowy i naukowy. Nie spotkał się on ze zbyt dużą akceptacją środowiska. Natomiast mamy świadomość, że przez upowszechnienie studiów doktoranckich nastąpiło obniżenie poziomu doktoratu w Polsce i szukamy rozwiązań, które pomogą lepiej monitorować i zabezpieczać poziom samych obron. Z drugiej strony, mówiąc o stopniu doktora habilitowanego, staramy się doprowadzić do tego, aby zmienić procedurę uzyskiwania stopnia, ale pozostawić sam stopień, albowiem w związku z niskim poziomem doktoratów ta kolejna bariera jest tutaj bardzo potrzebna, szczególnie dla tych osób, które chcą się wyzwolić z okowów tego niewolnictwa, o którym mówił pan profesor Turski.

Mam nadzieję, że ta procedura rzeczywiście będzie szybsza i dużo prostsza niż obecnie. Bardzo szanuję tradycję uniwersytecką, togi, sobole etc., ale wydaje się, że w ostatnich latach część uczelni żyła tylko tradycją, a nie uprawianiem nauki. W związku z tym wydaje mi się, że warto spuścić powietre z samych ceremonii i zobaczyć, co pokażecie, co naprawdę reprezentujecie naukowego. Bo markę uczelni buduje się tylko wartościami naukowymi. Tym się różnimy od nauczycieli szkół podstawowych i średnich, że powinniśmy być rozliczani nie tylko z dydaktyki, ale także z osiągnięć naukowych.

Wojciech Świderski

Jestem prezesem spółki farmaceutycznej Farmina w Krakowie. Panie profesorze Pawłowski, chyba najbardziej się zajeżyłem na jedną wypowiedź, jestem na takie wątki osobiście wyczulony. Mowa o tym, że Polska jest biednym krajem. Zdecydowanie to jest nieprawda. Polska wcale nie jest biednym krajem. Polska jest wręcz bardzo bogatym krajem. Polska jest krajem fatalnie zarządzanym. Ja mam perspektywę międzynarodową czy przynajmniej dwukrajową. Pochodzę z tak zwanej Polonii z Wielkiej Brytanii. Jestem w Polsce od 15 lat, rozwijam biznes, należę do tej grupy wrednych kapitalistów, którzy przyjechali i wykorzystują polską siłę roboczą, dzięki czemu państwo polskie, mimo że zatrudniam tylko parędziesiąt ludzi, zyskuje co roku parę milionów złotych ode mnie.

Jako podatnik w kraju powiedzmy demokratycznym, gdzie podatnik ma coś do powiedzenia, życzyłbym sobie, żeby pieniądze były wydawane według modelu, który przedstawił pan profesor Turski. Daje to konkretne efekty. Kółko się zamyka, bo wszystko może być finansowane tylko dlatego, że tworzymy jakieś dobra i z tych dóbr są odprowadzane podatki. Teraz do pani minister. Jak będzie pani podejmować decyzje, który ośrodek naukowy jest słaby, a który mocny? Tego się nie da zrobić i to jest droga właśnie do dalszej poniewierki polskiej nauki. Nauka jest elitarnym zajęciem i powinna takim zostać, bo tylko te osoby, które są wyposażone w odpowiednią aparaturę w czaszce, do czegoś mogą dojść.

Barbara Kudrycka

Ja tylko w kwestii uzupełnienia. Jedną metodą, którą wprowadzamy do przekształceń w systemie finansowania nauki, jest wyprowadzenie tego spod władzy urzędniczej. I to nie ja ani urzędnicy będziemy decydować o przyznawaniu funduszy na badania, tylko - jak już powiedziałam - Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które będzie musiało zawiadywać funduszami na realizację i finansowanie strategicznych badań rozwoju kraju, oraz Narodowe Centrum Nauki. Będzie ono całkowicie wyjęte spod władzy politycznej oraz urzędniczej. Zrzeszając odpowiednich przedstawicieli środowiska naukowego, będzie rozstrzygać o tym, jak dzielić fundusze między różne programy badawcze, a potem już projekty finansować. Myśląc, że następuje pewna dekoncentracja uprawnień, zastanawiam się, czy nie warto by tego zdecentralizować. Mamy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w Warszawie, to Narodowe Centrum Nauki powinno powstać w innym miejscu, na przykład w Krakowie.

Arkadiusz Boroń

Jestem nauczycielem fizyki i chciałbym do tych zachwytów nad liberalnym modelem edukacji wrzucić łyżkę dziegciu. Proszę państwa, w Finlandii, którą tu stawiamy za wzór, praktycznie nie ma szkół prywatnych. Tam za edukację podstawową i średnią odpowiada państwo. Jeżeli chodzi o uczniów, faktycznie, poziom edukacji się obniża, być może poprzez umasowienie. Teraz chyba naprawdę zbieramy plon nieprzemyślanych reform. Poprzedni system edukacji, podział na osiem klas podstawówki i cztery lata liceum, był chyba zdecydowanie lepszy i czas, żeby ktoś głośno powiedział, że reformy, które się zaczęły w 2000 roku, przynoszą kwaśne owoce. Nie da się w trzyletnim liceum dobrze przygotować kandydata na wyższą uczelnię.

Łukasz Turski

Ja tylko chciałem powiedzieć, że przez 14 lat byłem członkiem rady inicjatyw oświatowych, instytucji, która założyła mniej więcej 320 szkół stowarzyszeniowych w Polsce, na ogół w popegeerowskich wsiach, w których zlikwidowano wszystko, zostały tylko sklepy z winem Arizona i szkoły stowarzyszeniowe. Mam badania poziomu kształcenia w tych szkołach stowarzyszeniowych i one są zdecydowanie powyżej tego, co jest w skali krajowej. Natomiast co do podziału na różne grupy, to dokładnie wiem, jak było przed reformą pana profesora Handkego, którego nie ma z nami, ale korzystając z tego, że jesteśmy w Krakowie, chciałem pana profesora serdecznie pozdrowić. Mam nadzieję, że to do niego dotrze, bo uważam, że to był jedyny człowiek, który miał do tej pory - przed obecną ekipą - odwagę mówienia o kompleksowych reformach. Wtedy jednolita opinia wszystkich ekspertów pedagogiki, psychologii dzieci i tak dalej była taka, że podział na szkoły podstawowe, gimnazja i licea jest idealnym rozwiązaniem wszystkich problemów społecznych środowiska.

Marek Zając

To jedna z najdziwniejszych, ale jednocześnie najpiękniejszych dyskusji, jakie prowadziłem. Akurat na pytanie, kiedy Polska otrzyma Nobla dostaliśmy odpowiedź: najwcześniej za 52 tygodnie. Dziękujemy serdecznie!