O co chodzi w trójkącie Polska - Izrael - USA? [WYWIAD]

Krzysztof Błażejewski
Prof. dr hab. Aleksander Lasik pracuje obecnie nad biogramami oficerów - członków załóg nazistowskich obozów
Prof. dr hab. Aleksander Lasik pracuje obecnie nad biogramami oficerów - członków załóg nazistowskich obozów Krzysztof Błażejewski
Rozmowa z prof. dr. hab. Aleksandrem Lasikiem z Instytutu Historii Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, badaczem dziejów III Rzeszy, SS i niemieckich obozów koncentracyjnych.

Panie profesorze, skąd się właściwie wzięło określenie „polish death camps”? Od kiedy ono funkcjonuje w publicznym obiegu?

Zwrot „polskie obozy śmierci” pochodzi ze skrótu myślowego, oznaczającego niemieckie obozy, założone i funkcjonujące na terenie obecnej Polski. Zwrot ten wszedł do powszechnego obiegu i szeroko się rozpowszechnił na całym świecie. Język angielski, a zwłaszcza w swej wersji amerykańskiej, lubi takie skróty, powszechnie ich używa. Moim zdaniem, dzisiejsze powszechne używanie tych słów, które ranią dotkliwie każdego Polaka, bo my odbieramy je emocjonalnie, jako skierowane przeciwko nam i wygłaszane świadomie, to pokłosie naszych własnych zaniedbań z przeszłości. Zaniedbań pochodzących z lat 70., a nawet 60. ub. wieku, kiedy praktycznie nikt w Polsce nie reagował na użycie słów „polskie obozy”.

Dlaczego, pana zdaniem, nie było wówczas odpowiedniej reakcji? Czyżby zabrakło naszym władzom wrażliwości? A może to kwestia zaniedbania ze strony ówczesnych mediów, które nie nagłaśniały wypowiedzi, zawierających stwierdzenie o „polish death camps”?

Wówczas nie istniało coś takiego, jak polityka historyczna w naszym kraju, nie zauważano potrzeby jej prowadzenia. Nie sądzono, że ewentualne reagowanie miałoby jakieś znaczenie. Naiwnie zakładano, że wszyscy dobrze wiedzą, jak było naprawdę i cały świat współczuje i zawsze będzie tylko współczuł Polakom jako ofiarom hitlerowskiej agresji. A potem nagle okazało się, że jest inaczej. Trzeba także brać pod uwagę kłopoty ówczesnej władzy z tworzeniem nieprawdziwej wersji wydarzeń historycznych na użytek propagandy wewnętrznej - np. w sprawie Katynia, walk z podziemiem po 1944 roku, sprawą „podżegaczy wojennych z Zachodu” itd. Można było istotnie się pogubić. Był do tego jeszcze dodatkowy problem z tzw. „dobrymi Niemcami”, czyli mieszkańcami Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Proszę zwrócić uwagę, że zaraz po wojnie działała u nas Główna Komisja Badania Zbrodni Niemieckich. Po 1949 roku, kiedy powstało NRD, zmieniono jej nazwę na „Zbrodni Hitlerowskich”.

A jak to się dzieje, że tylko Polacy są dziś na świecie atakowani za rzekomy współudział w Holokauście? Przecież, jak wynika z pana badań, przeważającą część załóg obozów zagłady stanowili nie Niemcy, ale - Ukraińcy. Z Niemcami nazistowskimi ściśle współpracowało wiele narodów europejskich - mnóstwo Łotyszów należało do Waffen-SS, ochotnicze oddziały tej formacji powstawały także w Beneluksie, Francji, na Bliskim Wschodzie, a nawet w Indiach. Znane są pogromy Żydów we Lwowie, dokonywane przez Ukraińców, akcje rozstrzeliwania Żydów w Ponarach pod Wilnem przez Litwinów. Dlaczego tylko nas się obciąża?

Można to wyjaśnić tylko w jeden sposób. To w Polsce żyło przed II wojną światową najwięcej Żydów w Europie i tu, na ziemiach polskich, najwięcej ich zginęło. To zostało nagłośnione medialnie na cały świat. O losie Żydów w pozostałych krajach było i jest przez cały czas cicho. Ponadto trzeba brać pod uwagę to, że cała diaspora żydowska nie zachowuje się podobnie. Pomiędzy Żydami też istnieją spore rozbieżności w ocenie przeszłości. W dodatku do głosu często dochodzi wykorzystywanie Holokaustu w wewnętrznych rozgrywkach politycznych w Izraelu. Pewne sprawy funkcjonują wyłącznie w sferze języka polityki, bez dokładnego wyjaśnienia, jako słowa-klucze, których używa się w określonym celu dla wywołania potrzebnego efektu, doraźnie. Czym innym są rzetelnie prowadzone badania naukowe. A do pana pytania mogę dodać kolejne: dlaczego nikt na świecie nigdy nawet nie wspomniał o Amerykanach jako współodpowiedzialnych za przedłużenie akcji mordowania Żydów w obozach zagłady? Przecież Zachód dobrze wiedział dzięki żołnierzom Polski podziemnej, co się w obozach dzieje. Alianci mogli podjąć jakieś kroki, jak choćby zbombardować tory kolejowe, by utrudnić transporty węgierskich Żydów, kierowane do Auschwitz pod koniec wojny. Dlaczego do tego nie doszło? Ja tego nie rozumiem.

Jak pan sądzi, co mogło stać się przyczyną tego nagłego „obudzenia się” antypolskich nastrojów w ostatnich tygodniach? Czy może chodzi o nasze upomnienie się o reparacje wojenne?

To niewykluczone. Zwróćmy uwagę, że cała sprawa rozgrywa się w trójkącie Polska - Izrael - Stany Zjednoczone. Niewątpliwie Żydzi ocaleli z Holokaustu mieli żal do Polaków. O to, że nie wszyscy im pomagali w czasie wojny i okupacji, o powojenne akty antysemityzmu, jak pogrom kielecki, o marzec 1968 roku, ale także - a może przede wszystkim - o znacjonalizowanie ich majątku, pozostałego w naszym kraju po ofiarach Holocaustu. Polacy „zarekwirowali” przecież setki, jeśli nie tysiące domów, zakładów przemysłowych, środków transportu etc. Dopóki istniała „żelazna kurtyna”, nikt się o to mienie nie mógł upomnieć. Potem powoli robiło się coraz głośniej w miarę tego, jak Polska stawała się coraz bardziej zamożnym krajem. Nie wiem, czy nasze żądania pod adresem Niemców o reparacje wojenne nie otworzyły puszki Pandory z różnymi rewindykacjami, które mogą się dla nas okazać niebezpieczne…

Panie profesorze, na jakim poziomie znajduje się na świecie wiedza o Holokauście? Czy to coś powszechnie znanego i oczywistego czy rzecz raczej zapomniana?

Muszę stwierdzić, że z poziomem wiedzy jest raczej kiepsko. To oczywiste, że ta powszechna niewiedza stała się i stanie się jeszcze źródłem wielu problemów. Nawet w Polsce, Niemczech czy Izraelu rzetelnych prac naukowych o Holokauście ukazało się niewiele. Brakuje ich także w innych krajach. Ogólna wiedza przeciętnego Europejczyka czy Amerykanina o zagładzie Żydów w czasie II wojny jest niewielka, stąd tyle potknięć, mylnych interpretacji i oczywistych błędów. Mało kto choćby wie, że niemieckie obozy koncentracyjne nie powstały w czasie II wojny światowej, ale już w 1933 roku, bezpośrednio po dojściu Hitlera i jego ekipy do władzy. Była to najpierw sieć małych obozów, przeznaczonych dla przeciwników nowego rządu, a już w 1936 roku powstały pierwsze duże obozy koncentracyjne, jak Dachau, Sachsenhausen czy Buchenwald. Przygotowywano je na czas przyszłej wojny. Miejsca w nich i personalna obsada - skompletowane całe załogi - czekały na Polaków w gotowości już 1 września 1939 roku.

Ile było w sumie niemieckich obozów koncentracyjnych i ile z nich funkcjonowało na ziemiach polskich?

W latach II wojny światowej istniało, choć nie przez cały czas jej trwania, w sumie 29 samodzielnych obozów koncentracyjnych. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa były tylko trzy: Lublin-Majdanek, Kraków-Płaszów (istniał przez rok) i KL Warschau (funkcjonował krótko tuż po powstaniu warszawskim). Oprócz tego obozy istniały - po jednym - w trzech krajach nadbałtyckich - Litwie, Łotwie, Estonii, a także w Austrii, Holandii, Francji i Norwegii. Wszystkie pozostałe znajdowały się na obszarze Rzeszy.

A kiedy powstały i gdzie się znajdowały obozy zagłady, czyli osławione „death camps”?

Obozy zagłady były czymś innym niż obozy koncentracyjne. Niemcy ich w ogóle nie nazywali obozami, a w celu zamaskowania rzeczywistych powodów ich utworzenia i późniejszej działalności - „specjalnymi komandami”. W tym przypadku mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją geograficzną. Obozy zagłady, poza jednym, leżały na terenie Generalnego Gubernatorstwa - były to Sobibór, Treblinka, Bełżec. Tylko jeden obóz w Chełmnie nad Nerem znajdował się na dawnych ziemiach II Rzeczpospolitej, na obszarze wcielonym do Rzeszy, w tzw. Kraju Warty. To jednak nie była jeszcze cała sieć. W pewnym momencie trzy obozy koncentracyjne zaczęły pełnić dodatkowo funkcję obozów zagłady - były to Ausch-witz/Birkenau, Lublin/Majdanek i Stutthof - położony na terenie dawnego Wolnego Miasta Gdańsk. Członkami załóg obozów koncentracyjnych mogli być wyłącznie „prawdziwi”, etniczni Niemcy, którzy byli zobowiązani do złożenia dokumentów ze swoimi danymi genealogicznymi i byli drobiazgowo pod tym względem sprawdzeni. Z jednym wyjątkiem. Do służby w obozach dopuszczono także Ukraińców, którzy przeszli specjalne szkolenie w obozie w Trawnikach. Ukraińcy byli szczególnie aktywni w obozach zagłady, gdzie niekiedy stanowili nawet do 90 procent składu załogi.

Czy można określić, kiedy zaczął się właściwie Holocaust?

Jeśli będziemy ten termin rozumieli jako masowe ludobójstwo, to nie zaczął się, jak powszechnie się mówi, po konferencji w Wannsee w styczniu 1942 roku ani nawet w 1941 roku z chwilą budowy pierwszych baraków w obozie w Auschwitz. Według mnie, Holokaust rozpoczął się od akcji znanej pod kryptonimem T4, przeprowadzonej we wrześniu 1939 roku na terenie Niemiec, kiedy „likwidowano” osoby niepełnosprawne, kaleki i chorych psychicznie.

To byli jednak Niemcy. W powszechnym rozumieniu Holokaust to zagłada Żydów. Kiedy się rozpoczęła?

Jest zupełnie możliwe, że rozpoczęła się... w naszym regionie, na Kujawach i Pomorzu. Jeden z pułków SS, sformowany jako przyszła załoga obozu koncentracyjnego, dokonał pewnego „rajdu” na tyłach wojsk prowadzących atak na Polskę. To specjalne komando rozstrzelało około 800 Żydów we wrześniu 1939 roku, wędrując przez m.in. Bydgoszcz i Włocławek i w ten sposób jakby symbolicznie rozpoczynając Holo-kaust. Natomiast pierwsze zorganizowane ludobójstwo Żydów miało miejsce po rozpoczęciu wojny ze Związkiem Radzieckim latem 1941 roku. Wtedy liczba ofiar szła już w tysiące.

Panie profesorze, a kiedy ruszyła ta machina, którą znamy jako obozy zagłady?

Kiedy zrodziła się idea masowej zagłady Żydów w specjalnie w tym celu zbudowanych obozach, dokładnie nie wiadomo. Nie zachowały się na piśmie żadne decyzje Hitlera dotyczące tej sprawy. Nie miał on zwyczaju utrwalać swoich decyzji, tak jak robił to Stalin, składając na wielu dokumentach zamaszysty podpis, który zachował się do dziś. Droga do obozów zagłady wiodła stopniowo - przez rozwiązanie problemów ze środkiem trującym, a potem znalezienie krematoryjnej metody pozbywania się zwłok, które początkowo zakopywano w ziemi w masowych grobach, a dopiero później odkopywano i palono. Wiadomo jedynie, że konferencja, zwołana przez Adolfa Hitlera do Wannsee w styczniu 1942 r., miała to wszystko, co już się na zajętych przez Niemców terenach działo, skoordynować.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: O co chodzi w trójkącie Polska - Izrael - USA? [WYWIAD] - Plus Nowości Dziennik Toruński

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na i.pl Portal i.pl