Nierozwiązana sprawa zbrodni wołyńskiej. Jakub Kumoch: Rozmawiamy z Ukrainą. Jest wola

Lidia Lemaniak: Prezydent od wybuchu wojny już dwa razy był na Ukrainie. Jako pierwszy przywódca obcego państwa wygłosił orędzie w Radzie Najwyższej. Był też na Ukrainie dzień przed rozpoczęciem rosyjskiej agresji. O czym świadczą tak częste wizyty Andrzeja Dudy w tym kraju?
 
Jakub Kumoch: Musimy zdać sobie sprawę jaki jest obraz Andrzeja Dudy na Ukrainie. Otóż Dudę, który w państwie o systemie prezydenckim uosabia Polskę, traktuje się jak bohatera. Owszem, niekiedy formy tego kultu są dość osobliwe z naszego punktu widzenia – np. plakaty przedstawiające polskiego prezydenta w zbroi. Ale sympatia wobec niego jest powszechna. W jednym z niedawnych sondaży na Ukrainie Andrzej Duda zajął pierwsze miejsce wśród wszystkich polityków zachodu z 92 proc. poparcia. Trzeba też przyznać, że polski prezydent zrobił wiele, by mieć na Ukrainie olbrzymi szacunek. Nie bał się wraz z prezydentem Litwy pojechać do Kijowa w przededniu wojny, gdy było nawet ryzyko że ta wojna wybuchnie w czasie jego wizyty. Razem z przywódcami państw bałtyckich był też już w czasie konfliktu w Kijowie, widział miejsca rosyjskich zbrodni. Nie dziwi mnie w ogóle że w takiej sytuacji prezydent Ukrainy bardzo chciał aby to Andrzej Duda był pierwszym przemawiającym w parlamencie jego kraju. Oczywiście jego autorskie orędzie przed Radą, hołd złożony ukraińskiemu bohaterstwu oraz szacunek okazany ukraińskiej legendzie wojennej i kulturze, wzmocnią ten obraz, utrwalą go na lata. Na Ukrainie jest kult Andrzeja Dudy, ale jest w tym również kult całej Polski.
 
Chodzi o wsparcie, jakiego Polska udziela Ukrainie?
 
Tak, o wsparcie militarne i humanitarne, ale przede wszystkim to, że Andrzej Duda i rząd jeszcze przed wojną przekonywali wszystkich naszych sojuszników, że Ukraińcy będą się bronić i że należy dawać im broń. To nie było takie oczywiste dla państw Zachodu. Nie wszyscy tak patrzyli. Większość uważała, że na Ukrainie nie do końca się udało i to kraj, który Rosjanie po prostu zmiotą z powierzchni ziemi. Więc po co marnować zasoby? Lepiej się dogadywać z Rosjanami. Polska okazała szacunek Ukrainie, skoro w nią wierzyła. Andrzej Duda odegrał tutaj kluczową rolę, bo to on nadał polskiej polityce zagranicznej taki kierunek i doprowadził do współpracy z rządem do tego, że Polska jednoznacznie poparła Ukrainę – nie tylko dostarczyła jej broń, ale również namówiła do tego inne kraje. 
 
Podczas drugiej wizyty Andrzeja Dudy pojawiły się informacje, że kiedy wygłaszał orędzie w Radzie Najwyższej, doszło do ataku rakietowego na Kijów. Czy podczas tych dwóch wizyt na Ukrainie doszło do jakichś sytuacji zagrażających zdrowiu lub życiu prezydenta? 
 
Nie, nigdy. To fake news. Byłem z prezydentem w Radzie Najwyższej. Wszyscy siedzieliśmy w sali, kiedy wygłaszał przemówienie. Następnie Andrzej Duda udał się na rozmowę w cztery oczy z Wołodymyrem Zełenskim. Później byliśmy na rozmowach dwustronnych i na lunchu. Żadnego alarmu bombowego i żadnego schodzenia do schronu nie było. Wizyty prezydenta są maksymalnie zabezpieczone i odbywają się pod nadzorem kompetentnych organów Polski i Ukrainy. Prezydent osobiście dziękował im za ich profesjonalizm.
 
Prezydent w Radzie Najwyższej, a potem w Davos mówił, iż Ukraina, że Ukraina powinna zostać odbudowana z reparacji wojennych od Rosji. Ma pan wiedzę, czy inni przywódcy podzielają takie stanowisko? 
 
Z jednej strony – zablokowano Rosji bardzo dużą sumę pieniędzy. Z drugiej strony – cały czas słyszę o jakichś programach odbudowy. Wydaje mi się, że to jest troszeczkę postawienie sprawy na głowie. Przede wszystkim dysponujemy kilkuset miliardami euro, które powinny zostać absolutnie Rosji zabrane i przeznaczone na budowę Ukrainy. 
 
Tylko jak do tego doprowadzić?
 
Wydaje mi się – to moja osobista opinia – że Ukraina w tym celu powinna mieć na to wyrok sądowy, który bez trudu uzyska. Rosja jest winna zniszczeń na taką sumę i wówczas da to podstawę do zatrzymania i przekazania Ukrainie tych pieniędzy. Jeżeli będą to niewystarczające środki i Rosja dalej będzie odmawiać płacenia, to wówczas dalej powinny być utrzymywane sankcje i powinno być uznawane, że Rosja ma niespłacony dług wobec Ukrainy, który podlega normalnym regułom. Najważniejsze jest jednak to, że Rosja zniszczyła Ukrainę i to ona powinna za to zapłacić. Nie wiem, co jest w tym kontrowersyjnego. Mało tego – nikt nie mówi, że powinno być inaczej i nie broni przeciwnej tezy. 
 
Słyszałam, że ma Pan bardzo dobre osobiste relacje z Ukraińcami i zna Pan wielu ministrów. 
 
Prezydenci mają doskonałe relacje, premierzy również i szefowie parlamentów też, podobnie jak ministrowie spraw zagranicznych czy obrony. Jednym z efektów tej wojny jest wzrost bezpośrednich relacji polsko-ukraińskich. Dotyczy to również Kancelarii prezydenta i premiera. Tym bardziej, że wspólnie organizowaliśmy wiele wydarzeń o których pani opowiadałem. Moimi partnerami są przede wszystkim szef kancelarii prezydenta Zełenskiego - Andrij Jermak oraz jego zastępca Andrij Sybiha, z którym zresztą od paru lat się przyjaźnimy, bo jednocześnie służyliśmy jako ambasadorowie w Turcji. Ale bardzo dobre kontakty na Ukrainie mają również minister Michał Dworczyk, wiceszef MSZ Marcin Przydacz czy moi koledzy z kancelarii - szef BBN Paweł Soloch oraz minister Wojciech Kolarski. 
 
Skoro już przy relacjach jesteśmy to wiele się mówi o przyjaźni między Andrzejem Dudą a Wołodymyrem Zełenskim.
 
To bardzo piękna historia o dwóch ludziach, którzy sobie zaufali i których przyjaźń przeszła najcięższą próbę. Obaj prezydenci dobrze się znają i rozumieją. Są lojalni wobec siebie. Podstawową zasadą jest to, że dotrzymują słowa. Jeśli się na coś umawiali to zawsze to było dotrzymane i wykonane, nawet czasami z nawiązką. Sprawa blokady kolei? Wykonane. Lwy? Odsłonięte. I wiele innych umów, o których nie chcę tutaj mówić w szczegółach.
Najważniejsze jest to, że po drugiej stronie mamy wiarygodnych partnerów, a Ukraińcy mają wiarygodnych partnerów w nas.
 
Jednak – ogólnie – na relacje Polski z Ukrainą nie sposób nie patrzeć przez pryzmat historii, która jest dość trudna. Ale jednak Lwy na Cmentarzu Orląt Lwowskich zostały odsłonięte. Nierozwiązaną sprawą pozostaje wciąż zbrodnia wołyńska. Rozmawiacie z Ukraińcami, żeby temat Wołynia rozstrzygnąć?
 
Historia należy do historyków, a nie do nas, ale prawda jest kluczowa dla wszelkich relacji między narodami. Rozmawiamy również o Wołyniu. Bez fleszy i bez kamer. Chcemy iść w tej sprawie do przodu. 
 
Jest wola?  
 
Tak, z obu stron. Tylko, że to bardziej złożona sprawa niż lwy. Budujące, że nasi partnerzy wywiązali się ze swoich obietnic złożonych również wobec mnie. I to wywiązali się z nawiązką, zrobili więcej niż prosiliśmy. 
 
Może Pan zdradzić szczegóły?
 
Lwy odsłonili z pełną pompą, mówiąc o naszym braterstwie. I dobrze, bo mówimy o 1918 roku, o wojnie, która miała miejsce między nami ponad sto lat temu. W tym czasie zmienił się świat. Dziś lwy Ukrainie nie szkodzą. Szkodzą jej rosyjskie rakiety.
 
To, że Polska tak bardzo wspiera Ukrainę ma tutaj kluczowe znaczenie?
 
Oczywiście. Inaczej się rozmawia z krajem, który przede wszystkim zostaje obecnie w pamięci Ukraińców jako brat i przyjaciel  i pomaga w czasie wojny, niż z dawnym przeciwnikiem w czasie tworzenia się granic w Europie po pierwszej wojnie światowej. To są zamierzchłe dzieje. Inaczej się rozmawia z przyjacielem, a inaczej z wrogiem. Polska i Ukraina są przyjaciółmi. A każda przyjaźń ma jakąś przeszłość.

Cały wywiad z prezydenckim ministrem Jakubem Kumochem ukaże się w poniedziałek na polskatimes.pl.