Markus Matuschczyk: Niemcy nie są przychylnie nastawieni do Polaków

Spotykał się pan z dyskryminacją Polaków w Niemczech?
Tak, wielokrotnie.

Na czym ta dyskryminacja polega?
Zaczyna się od drobnych dyskryminacji przed urzędami, przed którymi obcokrajowiec nic nie załatwi, jeśli nie zna języka. Na przykład Polak został ofiarą przestępstwa i chce złożyć doniesienie na policji. Nie może dochodzić swoich praw, bo nie potrafi się porozumieć. Zasadniczo policja powinna z urzędu zapewnić tłumacza, ale praktyka jest inna. Nawet jak Polacy wzywani są jako świadkowie, nakazuje się im, by na własny koszt znaleźli tłumacza, poprosili kogoś z rodziny, znajomych.

Nawet świadkowie mają przyjść do urzędu z własnym tłumaczem?!
Tak się zdarza. Urzędnicy pewnie chcą zaoszczędzić na kosztach.

W sądach też szukają takich oszczędności?
To byłoby zbyt ewidentne łamanie prawa. Ale na przykład przed urzędami meldunkowymi są takie oczekiwania, by interesant przyszedł z własnym tłumaczem.

Dyskryminacja przed niemieckimi urzędami dotyka szczególnie Polaków, czy w ogóle obcokrajowców?
Trudno mi powiedzieć, pracuję z Polakami. Często jest tak, że obywatele polscy, mieszkający w Polsce dostają wezwania w języku niemieckim do zapłaty zaległości podatkowych na przykład w postępowaniu spadkowym. Urzędy niemieckie oczekują od obywatela Polski, który nawet nigdy nie był w Niemczech i nie zna niemieckiego prawa, że wypełni przysłane formularze, odeśle je w wyznaczonym dwutygodniowym terminie. Tymczasem on nie rozumie, o co go pytają. Nie reaguje w ciągu dwóch tygodni i kłopoty gotowe.

Czy to może być wina samych Polaków, bo nie potrafią się w Niemczech lepiej zorganizować?
Coś w tym jest. W Niemczech mieszka liczna społeczność turecka, ale jest inaczej traktowana z racji tego, że wielu polityków ma pochodzenie tureckie. Polacy są w tym kraju ciągle jeszcze nowicjuszami, nie mają takiego wsparcia politycznego, jak właśnie Turcy.

Może chcą być w Niemczech bardziej Niemcami niż Polakami?
Pewnie tak. Nawet na urlopie w Polsce, z której wyemigrowali 20 lat temu, mówią tylko po niemiecku. Przecież nie zapomnieli języka.

Wstydzą się polskiego pochodzenia?
Inaczej tego nie potrafię wytłumaczyć. Wyjechałem z Polski do Niemiec w wieku siedmiu lat i tam chodziłem do szkoły. Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia - Niemcy zasadniczo nie są przychylnie nastawieni do Polaków. W mojej klasie byłem jedyny z Polski, wśród samych Niemców. Nie przyznawałem się, skąd jestem, krępowała mnie ta obcość. Wiem, co czują Polacy. Niemcy w ogóle nie lubią innych. Projekt multi-kulti, asymilacji innych narodów oraz integracji imigrantów nie powiódł się.

Czy po wejściu Polski do Unii Europejskiej Polacy mają więcej problemów z prawem na terenie Niemiec?
Sprawy karne zawsze były, teraz jest ich może trochę więcej, także przestępczości zorganizowanej. Dużo prowadzę spraw rodzinnych związanych z rozwodami, opieką nad dzieckiem, a ich wcześniej nie było.

Czy nie jest to skutek naszej polskiej beztroski? Pojedziemy do Niemiec i jakoś to będzie…
Wiele osób wybiera się w tę podróż "w ciemno", nie planują, co będą robić, gdzie zamieszkają. Słyszeli, że opieka socjalna jest dużo lepsza niż w Polsce, więc szukają dla siebie szczęścia. Ryzykują.

Polacy są w Niemczech roszczeniowi?
Wiele świadczeń faktycznie się należy Polakom, nie w tym problem. Zawsze jest coś za coś. Niemcy też mają oczekiwania, które muszą być spełnione wobec ich państwa. Te oczekiwania to asymilacja. Trzeba opanować język niemiecki. Nie wszyscy chcą się poddać tym rygorom, wolą rozmawiać w swoim języku.

Polak mieszkający w Niemczech, Wojciech Pomorski, prowadzi Polskie Stowarzyszenie Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech. Chce bronić praw ro-dziców i dzieci pokrzywdzonych przez Jugendamt (urząd ds. dzieci i młodzieży) oraz wymiar sprawiedliwości. Chce bronić prawa do wychowywania dzieci we własnej kulturze i języku. Jest aż tak źle?
Jest źle, ale ten problem nie dotyczy tylko polskich rodzin. W równym stopniu dotyka rodziny niemieckie. Za sprawą Jugendamtu co roku ponad 40 tys. dzieci jest odbieranych rodzicom mieszkającym na terenie Niemiec.

I w takim samym stopniu są odbierane dzieci arabskie?
Nie prowadzę ich spraw, ale z moich informacji wynika, że nie. Nie słyszałem, żeby dzieci z rodzin arabskich były zabierane do rodzin zastępczych.

Niemieckim urzędom łatwiej ingerować w polską rodzinę niż na przykład w turecką, choć w niej dzieci wcale nie są lepiej traktowane?
Zdecydowanie łatwiej, ponieważ nie ma tak dużej bariery kulturowej. Rodziny arabskie są dosyć liczne, trudniej wejść w ich struktury, a dzieci nie nadają się do asymilacji. Sprawiają więcej kłopotów niż zysków.

O jakich zyskach pan mówi?
Statystyki pokazują, że sprawy związane z odebraniem władzy rodzicielskiej przynoszą niemieckiemu systemowi sądownictwa rodzinnego roczne obroty w wysokości 21 mld euro. Dziecko zabrane z rodziny przez Jugendamt niezależnie od tego, na jakiej podstawie, najpierw na rok, dwa lata trafia do domu dziecka, aż zakończy się spór prawny dotyczący jego dalszego losu. W międzyczasie uruchamiany jest cały system opieki pedagogicznej, łącznie z wyobcowaniem od biologicznych rodziców.

Świadomie dąży się wtedy do oderwania dziecka od rodziców?
Oficjalnie tłumaczy się to przygotowaniem dziecka do rodziny zastępczej.

Rodziny zastępczej niemieckiej?
Tylko i wyłącznie. Jeśli dziecko trafi do rodziny zastępczej, najczęściej traci całkowity kontakt ze swoimi biologicznymi rodzicami. Właściwie na tym etapie rodzice biologiczni mogą zapomnieć o kontaktach z dzieckiem.

To jest straszne, co pan mówi.
Straszne, ale, podkreślam, nie dotyczy tylko Polaków. W równym stopniu dotyka także Niemców.

Są sytuacje, w których bezpieczeństwo dzieci na całym świecie jest zagrożone choćby z powodu przemocy domowej. Pamiętam jednak historię rodziców z Beskidu Śląskiego, którym Jugendamt odebrał półroczne dziecko, bo oni byli niezaradni życiowo. To jest wystarczający powód, żeby maleństwo oddzielać od matki?
Rozmawiamy o rodzinach, gdzie nie ma patologii, bo patologia jest marginesem w sprawach rodzinnych. Weźmy przeciętną niemiecką rodzinę - państwa Schandorff, która żyje zgodnie. W domu nie ma alkoholu, żadnych nałogów, ale rodzina przeprowadza się często w ciągu roku ze względu na charakter pracy. Ich 13-letnia córka Antonina ma zaległości w nauce. Tylko z tego powodu, że Schandorffowie przeprowadzali się częściej niż przeciętna niemiecka rodzina, Jugendamt odebrał im córkę, zakazał kontaktu z nią. Antonina na 7 miesięcy trafiła do domu dziecka. Takie formy tortur nie są usprawiedliwione żadnymi przesłankami prawnymi, a swoim sposobem przypominają raczej nazistowskie szykany.

Mocno powiedziane. Jak to zniosła Antonina?
W końcu uciekła. Rodzina opuściła Niemcy i od kilku tygodni przebywa w Polsce, ukrywając się przed prześladowaniem niemieckiego Jugendamtu. To nie powinno się zdarzyć w żadnym cywilizowanym kraju.

Jak można powiedzieć dziecku, żeby zapomniało o rodzicach, skoro to jest cały jego mikrokosmos?
Kiedy rozmawiam z niemieckimi dziennikarzami, oni też mówią, że to jest dla nich niezrozumiałe. Ktoś, kto osobiście nie zetknął się z tym systemem, nie jest w stanie uwierzyć, że prawo rodzinne tak może działać. Procesy toczą się za zamkniętymi drzwiami. Mnie one przypominają sądy nad czarownicami. To jest terror wobec rodziców. Struktury prawa rodzinnego niszczą rodziny w sposób systematyczny i trwały.

Biologiczni rodzice nie mają nic do powiedzenia, gdy roztrząsa się los ich dzieci?
Mogą się wypowiedzieć, ale to nie ma znaczenia. Na temat władzy rodzicielskiej w sądzie wypowiada się sędzia, jedno-osobowo, a w postępowaniu bierze udział kurator dziecka i tzw. rzeczoznawcy, najczęściej jest to pedagog, psycholog. Jak zaczynałem praktykę, sądziłem, że te osoby wiedzą, co jest dla dziecka najlepsze. Dopóki nie doszedłem, jakie sumy kryją się za każdym z tych dzieci.

Jakie?
Od 4 do 7 tys. euro miesięcznie. Decydują względy merkantylne, a nie dobro dziecka. Publiczne pieniądze idą za nim - do domu dziecka, potem do rodziny zastępczej. To całkiem dobry biznes. Trzeba zadbać, żeby w domach dziecka nie było wolnych miejsc. Wystarczy, że dzieci mają próchnicę. Wystarczy napisać w opinii dla sądu, że "przemoc domowa nie jest wykluczona". Nie trzeba niczego udowodnić. Ten system sądownictwa rodzinnego jest mocno krytykowany w Niemczech przez ekspertów. Zarzuca mu się między innymi, że jest poniżający względem obywatela, nie respektuje praw człowieka oraz działa często bezprawnie. Świadczy o tym historia Antoniny, którą przez 7 miesięcy izolowano od rodziny, w sumie z błahych powodów.

Jeśli ojciec rozmawia ze swoimi dziećmi po polsku, to też jest wystarczający powód, żeby zakazać kontaktu z córkami?
Mówi pani o Wojciechu Pomorskim, ale takich rodzin jest więcej w Niemczech. On swoją sytuację nagłośnił i sąd stał się ostrożniejszy. Całkiem niedawno prowadziłem sprawę innego rodzica, od którego żądano, żeby mówił z dzieckiem po niemiecku, a nie w swoim ojczystym języku.

Wojciech Pomorski nazywa takie żądania germanizacją. Od lat nie widział swoich córek. Ostatnio wypowiedział się w jego sprawie Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, pisaliśmy o tym na łamach "Dziennika Zachodniego".
Wojciech Pomorski domagał się od Trybunału Konstytucyjnego uznania za bezprawną decyzję Jugendamtu zakazującą mu rozmawiać z małoletnimi córkami w języku polskim. Na tej podstawie wnosił też o odszkodowanie, bo złamano jego podstawowe prawa. To jest dyskryminacja. Trybunał nie przyjął jego argumentów. Dopiero po dwóch latach (!) uznał, że w ogóle nie będzie się zajmował taką skargą.

Drogę prawną w Niemczech Pomorski ma już zamkniętą.
Dlatego przygotuję skargę do Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu. Dla mnie to jest absolutnie rażące naruszenie praw człowieka.

Co doradziłby pan Polakom nieświadomym tego systemu?
Muszą wiedzieć, że mogą się zetknąć z takimi problemami. Jeżeli czują się dyskryminowani, mają poczucie, że pozbywa się ich praw, powinni jak najszybciej zgłosić się do stowarzyszeń wspierających Polaków w Niemczech. Muszą szukać profesjonalnej pomocy, bo ten system działa bardzo sprawnie, bardzo szybko i skutecznie. Jeśli nabierze rozpędu, trudno go zatrzymać.
Rozmawiała Teresa Semik

*DŁUGOTERMINOWA PROGNOZA POGODY NA PAŹDZIERNIK 2013
*KULTOWA DZIELNICA: Wybierz swoją dzielnicę i zagłosuj w plebiscycie
*Najpiękniejsze Polki w Kalendarzu Charytatywnym 2014 [ODWAŻNE ZDJĘCIA]
*Najlepsze przepisy na pyszne dania GOTUJ Z DZIENNIKIEM ZACHODNIM