Marek Cichocki: Unia odwróciła się od chrześcijaństwa i kultury łacińskiej. Stała się nudna

Dlaczego współczesna Europa jest taka nudna? Tak pisze Pan w swojej najnowszej książce „Północ i Południe”.
Rzeczywiście, Europa, przede wszystkim Unia Europejska, łączy się dziś z poczuciem ciężaru i zmęczenia. To widać w dyskusjach po brexicie. Notorycznie powraca próba reaktywacji entuzjazmu do europejskiego projektu.

Tyle, że „Odę do radości” trudno śpiewać z autentyczną radością.
Być może czas powiedzieć, że ten projekt, który się narodził po II wojnie, zaczął się wyczerpywać - przede wszystkim z powodów kulturowych. Unia bardzo daleko odeszła od miejsca, z którego wyruszała.

Bo doszło do rozszerzenia?
Nie. Trafnie to nazwał Jan Paweł II - choć jego wypowiedź później często banalizowano - mówiąc o dwóch płucach Europy. Rozszerzenie było szansą na realne wzbogacenie kulturowe pozimnowojennego kontynentu. Ale jak widać, tak się nie stało.

Oba płuca nie mogą funkcjonować w jednym organizmie?
To za daleko idąca uwaga. Dziś występuje duży poziom niewiedzy, niechęci, podejrzliwości wobec siebie - po obu stronach. Brakuje empatii, chęci zrozumienia.

Skąd to się bierze?
Z doktrynerstwa. Obecna UE, która chce mówić w imieniu Europy, stała się zbyt doktrynerskim przedsięwzięciem. Gdy projekt zaczyna się odrywać od realnego podłoża wartości, kultury, gdy staje się abstrakcyjną, wymyśloną konstrukcją utrzymywaną przy życiu z powodu własnych interesów, przestaje być zrozumiała.

Różnica między Polską, krajami naszego regionu, a Europą Zachodnią tkwi w komunizmie - oni go nie doświadczyli, nas z kolei on uformował. Może Zachód nie do końca zrozumiał to, czego doświadczyliśmy?
Komunizm razem z nazizmem to dwa podstawowe doświadczenia, przez które przeszli mieszkańcy naszej części Europy. To głębokie, traumatyczne przeżycia, które zostawiły silny ślad, do dziś widoczny. Ale w Polsce doświadczenie nazizmu i komunizmu wiąże się z tym, że podjęliśmy wobec nich właściwe decyzje.

W sensie, że Polacy walczyli i z jednym, i z drugim totalitaryzmem?
Tak. Zapłaciliśmy za to ogromną cenę. Podejrzewam, że Francuzi, czy inne zachodnie kraje nie byłyby na to gotowe.

Dziś we Francji dalej byłby komunizm, gdyby tam go zainstalowano po II wojnie?
Mam wątpliwość, czy umieliby podjąć decyzję, by mu się przeciwstawić. Polacy taką decyzję podjęli. Zapłaciliśmy za nią wysoką cenę, ale ma to określoną wagę: dziś możemy myśleć o sobie, jako tych, co ostatecznie stanęli po właściwej stronie.

Jednocześnie dziś asymetrię między Europą Zachodnią i Środkową widać, przede wszystkim w posiadanym majątku. Ta asymetria to konsekwencja komunizmu, w tym sensie po właściwie stronie nie byliśmy.
Oczywiście, to ma ogromne znaczenie, przekłada się na kwestie cywilizacyjne. Ale patrząc z punktu widzenia kultury, to już nie uważam, że jesteśmy biedniejszymi kuzynami z Europy Środkowej, którzy muszą dorosnąć do Zachodu. On nie wyznacza nam wzorców kultury. Jeśli mamy do czegoś dorosnąć, to do samych siebie. Nasza kultura ma wystarczającą wagę, byśmy sami dla siebie byli wzorcem - i być w ten sposób trwałym elementem Europy.

Teraz Pan mówi, że współczesny mit Polski, która chce dogonić, czy przegonić Zachód, jest z gruntu fałszywy - bo my przede wszystkim musimy dogonić samych siebie?
Doświadczenia ostatnich 200 lat sprawiły, że głównie ćwiczyliśmy się w strategii doganiania. Od czasu rozbiorów ciągle musieliśmy dorastać do miar, które były nam wyznaczane na Zachodzie, albo na Wschodzie. W tym sensie zostaliśmy zakleszczeni między Petersburgiem, a Berlinem, Wiedniem i Paryżem. Formy modernizacji były głównie formami zapożyczonymi z tych imperialnych stolic.

Jedynym wyjątkiem okres międzywojenny.
Bardzo krótki. Tak naprawdę możliwości otwierają się przed nami dopiero teraz. Pytanie, czy będziemy umieli z nich skorzystać. Ale warto też spojrzeć na te wyzwania z innej perspektywy. Podział Wschód-Zachód nie jest jedynym, który jest obecny w naszej kulturze. Nie jest nawet tym najważniejszym.

Pan w książce pisze o osi Północ-Południe. Linię podziału między nimi wyznaczają Ren i Dunaj.
To jest główna oś podziału w kulturze europejskiej. Kultura polska świetnie ją odwzorowuje, gdyż przeszliśmy typową drogę budowania własnej kultury - od północy do południa.

Raczej od południa do północy - bo kultura najpierw rozwijała się w Europie Południowej, dopiero później przeszła na Północ.
Ale to barbarzyńska Północ najpierw idzie na cywilizacyjne Południe, by je zniszczyć. Dopiero później okazuje się, że Południe staje się zasadniczą inspiracją dla Północy. W ten sposób powstała kultura europejska. I to jest najważniejszy punkt odniesienia dla Europy, w tym Polski. Rzym, Wenecja, całe południe przez wieki były podstawowym schematem, do którego się odwoływała polska kultura. Nasza elita z okresu „złotego wieku” w XVI w. wykształciła się przede wszystkim w Padwie. Można nawet mówić o nieformalnym klubie „padewczyków” na szczytach polskiej władzy.

Bo tam był wtedy najlepszy uniwersytet. Dziś za to jeździ się do Oxfordu, czy Cambridge. Zmieniły się kierunki.
Ale nie zmienia to faktu, że podział Północ-Południe jest w Europie podziałem pierwszym, podstawowym. To z niego wywodzi się europejska kultura, która później oczywiście ewoluowała - w miarę jak zmieniała się historia. Rzym, a z nim źródła cywilizacji, wędrował w różne miejsc, do Niemiec, Francji, czy Rosji.

Taka była historia. Ile ważą współcześnie te podziały? Gdzie szukać życia w dzisiejszej Europie? Bo póki co ona ewoluuje w kierunku wielkiego muzeum dla turystów z Chin - zgodnie z wizją z książek Michela Houellebecqa.
Tyle, że tak się dzieje, bo straciliśmy kontakt z własnymi źródłami, odwróciliśmy się od nich. Więcej, mam wrażenie, że obecnie pomysł na integrację europejską polega na odwróceniu się od tych źródeł, na zerwaniu z nimi.

Pan wcześniej stwierdził, że Europa oderwała się od własnych wartości - ale przecież cały szturm na Polskę, jaki przypuściła Komisja Europejska w sprawie praworządności, opierał się na tym, że nasz kraj rzekomo te wartości poszargał.
W całej tej dyskusji o europejskich wartościach jest bardzo mało wartości. Tu chodzi raczej o pewien porządek, o interesy, utrzymanie struktury, równowagi i o zachowania sytuacji, w której jedni mają przewagę nad innymi. Jeśli rozmawiać o wartościach poważnie, trzeba sięgnąć do podłoża kultury i historii. Prawdziwe niebezpieczeństwo degradacji projektu europejskiego leży w tym, że stanie się on wyłącznie narzędziem realizacji własnych celów ekonomiczno-prawno-politycznych. Jest silna pokusa, by te cele optymalizować przez oderwanie ich od kultury, by uznać, że kultura europejska nie ma już żadnego znaczenia i stała się jedynie ozdobnikiem, folklorem. Tymczasem kultura jest cały czas zasadniczym miejscem zakorzenienia się. Bez niej projekt europejski nie będzie miał przyszłości.

Przecież cały czas każdy Europejczyk wie, kim był Platon, czy Św. Augustyn.
Ale jednocześnie UE ewidentnie odwróciła się od takich źródeł integracji europejskiej jak chrześcijaństwo czy kultura łacińska. Nie można wykluczyć, że współczesna Europa stała się nudna, bezowocna w różnych swoich wymiarach, właśnie z tego powodu, że przestała się kontaktować ze swoimi źródłami.

Może po prostu te źródła już się wyjałowiły?
Co historycznie było siłą pozwalającą Europie odnawiać się po kolejnych kryzysach? Kolejne renesanse. Wszystkie one opierały się na powrocie do źródeł, ponownym ich odczytaniu. Dziś Europa stała się nudna właśnie dlatego, bo nie jest zdolna do odradzania się. Utknęła w bezalternatywnym status quo.

Są trzy główne źródła europejskie: historia, chrześcijaństwo i porządek prawny. Od dwóch pierwszych współczesna Europa rzeczywiście się odcięła - ale trzecie jest hołubione, uważa się je za główny filar UE, ustawia je tak choćby Frans Timmermans.
Prawo jest istotnym spoiwem porządku oraz jego dobroczynnych skutków. Wymyślili to Rzymianie, w tym sensie idea rządów prawa jest jednym z historycznych źródeł Europy.

Północ poszła na południe i wyniosła stamtąd, co najcenniejsze - w tym prawo rzymskie.
Tyle, że prawo nie może być jedynie emanacją porządku. Prawo musi także być emanacją etycznych wyborów. Kiedy dziś obserwuję debatę na temat praworządności w UE, to słyszę przede wszystkim o porządku i interesach oraz konieczności zachowania status quo - nic natomiast o aksjologii czy kulturze, a więc o tym, jak rozumiemy naszą europejską tożsamość.

Polska została objęta procedurą art. 7 pod jasnym zarzutem naruszania zasad praworządności. Według Fransa Timmermansa to my łamiemy świat wartości, który został spisany w art. 2 Traktatu Lizbońskiego.
Wie pan, że w art. 2 enumeratywnie wymienia się kolejne zasady, które nas wzajemnie zobowiązują. Praworządność jest jedną z nich. Nie chcę się stawiać w roli obrońcy wszystkich zmian w systemie sprawiedliwości, które zostały ostatnio wprowadzone w Polsce - tym bardziej, że widzimy, jak władza z części z nich się wycofuje - ale trzeba pamiętać, że praworządność jest ideą realizowaną na różne ustrojowe sposoby.

Faktem jest, że jednoznacznej definicji praworządności na forum UE nie uzgodniono.
Różne kraje w różny sposób organizują choćby podział władzy. Bierze się to stąd, że praworządność w każdym państwie wynika także z jego kultury prawnej, politycznej i z historii.

Komisja zarzuca Polsce nie tyle zmiany w organizacji wymiaru sprawiedliwości, co działania wbrew konstytucji - a dokładnie wbrew wyrokom Trybunału Konstytucyjnego. Uwag rządu, że te wyroki wydano z naruszeniem prawa, nie przyjmuje do wiadomości.
Dla jednych próba reformy sądownictwa będzie łamaniem reguł, dla innych niepohamowanym konfliktem politycznym.

Przy okazji reform największej świętości w UE, czyli systemu prawnego. Czy KE może się ustawiać w roli strażnika prawa w krajach członkowskich?
Wolałbym, żeby tego typu kontrolę sprawować w ramach kultury i porządku polityczno-prawnego w Polsce. Powinniśmy być zdolni trzymać się tego porządku, umieć powstrzymać samych siebie, gdy pojawi się zagrożenie wykroczenia poza granice. A akurat to, co się wydarzyło w sprawie TK, było dla mnie przykładem kryzysu konstytucyjnego. Obie władze zblokowały się w sporze politycznym - z tego konfliktu nie było dobrego wyjścia. Zabrakło odpowiedzialności za całość.

Wyszły przy okazji tego kryzysu deficyty polskiej konstytucji. Ale czy Komisja powinna sama ją interpretować i stawać na jej straży, gdy uzna, że jest naruszana?
Uważam, że nie. Komisja Europejska nie powinna być strażnikiem niczyjej konstytucji, bo nie jest sądem konstytucyjnym, jest ciałem administracyjnym o słabym politycznym mandacie.

Czyli Komisja uruchamiając z tego powodu procedurę art. 7 wyszła poza swój mandat?
Tak. Komisja sama przyznała sobie procedurę w zakresie art. 7 tworząc dla siebie nowe uprawnienia. Ta procedura od samego początku była kontrowersyjna i krytykowali ją prawnicy innych instytucji UE. Teraz jednak jej uruchomienie tworzy precedens, do którego pojawienia się sami przyłożyliśmy rękę.

W negocjacjach prowadzonych przez Polskę wokół tej procedury żaden kraj nie podważał jej sensu.
Nie chciałbym, żeby Komisja stała się arbitrem w kwestiach ustrojowych w poszczególnych krajach członkowskich. Ona nie powinna przesądzać o tym, czy zasady praworządności zostały złamane, czy nie.

Ale bez względu na to, jak konflikt wokół art. 7 się zakończy Komisja już go wygrała? Bo „zalegalizowała” stworzoną przez siebie procedurę.
Inaczej. Konflikt wokół reformy sądownictwa w Polsce może się przyczynić do dalszych zmian wewnątrz UE. W jego wyniku Komisja będzie krok po kroku uzyskiwać - przy aprobacie części państw członkowskich, które widocznie widzą w tym korzyści dla siebie - nowe kompetencje kontrolne. Tak już było w przypadku kryzysu migracyjnego.

Komisja opracowała rozdzielnik, według którego poszczególne kraje miały przyjmować migrantów.
Właśnie. Teraz widać, że KE próbuje podobne działania wprowadzić w przypadku nowego budżetu UE.

Powiązanie wypłaty środków europejskich z przestrzeganiem reguł praworządności.
Zobaczymy, jak Komisja zdefiniuje ten mechanizm. Czy będzie miała zadania czysto administracyjne, czy też przyzna sobie kompetencję korygowania niewłaściwych - w jej ocenie - zmian ustrojowych w poszczególnych krajach UE pod groźbą de facto kar finansowych. Jeśli to drugie, to pojawia się ważne pytanie: kto będzie kontrolował kontrolera.

Komisja - tak wynika z jej propozycji - chce, by ostateczne decyzje należy do niej i Rady Europejskiej.
Jest jeszcze jeden problem. W tej sytuacji prawo, które powinno UE spajać, staje się coraz bardziej instrumentem nacisku, a nie wyrazem podzielanych wartości. W tym sporze mało jest prawdziwej dyskusji o wspólnych wartościach, dużo natomiast o odgórne definiowanie zasadach, a następnie o administracyjnym ich egzekwowaniu. UE chce być normatywną potęgą, ale zbudowaną nie na legitymizacji przez udział, lecz na legitymizacji przez efekt.

Chodzi Panu o takie sytuacje jak wtedy, gdy kraje Grupy Wyszehradzkiej - bez Polski - zostały przegłosowane na forum Rady Europejskiej w kwestii rozdziału migrantów? One protestowały, ale zmuszano je do przyjęcia polityki, której nie aprobowały.
Tak, chodzi o taki sposób działania, w którym liczy się przede wszystkim efekt. Tym efektem ma być utrzymanie porządku, status quo między państwami członkowskimi, które powstało po rozszerzeniu. To budzi moje główne obawy. W przypadku praworządności sprawa jest bardziej skomplikowana.

W jakim sensie?
Nie chcę bronić wszystkich aspektów reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Być może nawet dobrze się stało, że w niektórych kwestiach zapęd rządzących do zmian - wynikający w dużej mierze z konfliktu politycznego - został ograniczony, skoro zawiodły wewnętrzne hamulce. Ale w Unii powinna obowiązywać generalna zasada, że kwestie ustrojowe rozwiązuje się konsensualnie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy zmiany ustrojowe blokuje się działaniami administracyjnymi, nie zwracając uwagi na logikę polityczną poszczególnych państw. To budzi mój niepokój, bo może prowadzić do nadużyć przy próbach utrzymania status quo, które często jest zbudowane na nierównościach.

Proszę rozwinąć myśl. Na czym polega to status quo nierówności?
Komisja chce wziąć Polskę pod pręgierz w kwestii funduszy powiązanych z praworządnością, choć nie ma u nas systemowego problemu defraudacji środków unijnych. Możemy dyskutować, czy te fundusze wydajemy właściwie, czy nie, ale z punktu widzenia zarządzania nimi nie można Polsce stawiać zarzutów, które by uzasadniały sięganie po drakońskie środki.

Czemu więc Komisja obejmuje nas kolejnymi procedurami?
Brak zaufania, które Komisja przejawia dzisiaj do Polski, częściowo wynika z obawy przed zmianą porządku nierówności środkami politycznymi. Często nam się przypomina, ile dróg i mostów powstało w Polsce za unijne pieniądze - i że w imię tego powinniśmy przestrzegać zasad. Tyle, że taki obraz nie jest pełny.

Czego na nim brakuje?
Drugiej połowy - tego, ile zyskuje druga strona, jak duże są transfery z Polski do innych krajów UE. Bo przecież to nie jest droga w jedną stronę. Pieniądze nie idą tylko z Brukseli do Polski, dzięki czemu mamy za co budować drogi i mosty. Thomas Piketty wywołał ostatnio żywą debatę opisując transfer pieniędzy między płatnikami netto i odbiorcami funduszy w Europie Środkowej. I wyszła mu relacja 1:4.

Za jedno euro, które Polska dostaje z budżetu UE, oddaje cztery?
Ogólnie te cztery wypływa w postaci transferów, które wykonują z naszego regionu Europy firmy pochodzące z krajów będących płatnikami netto. Elementem obecnego konfliktu między Brukselą i Warszawą jest m.in. chęć utrzymania tej relacji 1:4. Z kolei w Polsce, i innych krajach regionu dojrzewa przekonanie, że ta relacja powinna być renegocjowana, powiedzmy do ogólnej proporcji 2:3.

Na razie Komisja Europejska nie sprawia wrażenia skłonnej do negocjacji - odwrotnie, grozi nam obcięciem środków unijnych.
Na pewno widać próbę obrony tej nierówności ze strony Brukseli i krajów członkowskich, które korzystają z nierównowagi. Ta próba dokonuje się przede wszystkim metodami prawnymi. Z kolei reakcje Polski nie zawsze są profesjonalne i czynione „na zimno” - czym wystawiamy się na kolejne uderzenia.

Jak Pan sądzi, te negocjacje jednak się rozpoczną? Czy Bruksela będzie do końca grać twardo, grożąc nam art. 7 i obcięciem funduszy?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, gdyż znajdujemy się w momencie dużego wahania sytuacji w całej Unii. Kraje, które popierają Komisję, być może uznają, że pewne formy nacisku są przeciwskuteczne - tak jak było na Węgrzech, gdzie presja, by Budapeszt przyjął migrantów, tylko umocniła Viktora Orbána i pozwoliła mu kolejny raz wygrać wybory. Tak samo może być w Polsce. Poza tym rośnie niestabilność polityczna w innych krajach Unii, w Grecji, we Włoszech, w Hiszpanii, wreszcie w Niemczech.

W drugim z tych krajów będą pewnie niedługo kolejne wybory. Niemcy pół roku szukały koalicji rządzącej.
Właśnie. Jest wiele elementów, które mają wpływ na procesy polityczne - dlatego tak trudno przewidzieć, w którą stronę sytuacja się rozwinie. Choć jednocześnie widać w Komisji Europejskiej i w Brukseli dużą pokusę do tego, żeby tworzyć instrumenty dyscyplinowania krajów, które nie chcą się podporządkować narzucanym rozwiązaniom.

Mało korzystny dla Polski scenariusz.
Mam nadzieję, że z czasem wszyscy zgodnie uznają, że istnienie dużej Unii jest dla nich korzystne.

Brytyjczycy już uznali inaczej.
Oni tak, co uważam za wielką stratę - ale jeśli nie będzie dalszych „exitów”, to jest szansa na unormowanie sytuacji. To będzie możliwe tylko pod jednym warunkiem: odbudowana równowaga między liberalizmem i demokracją w Europie.

Przecież mamy liberalną demokrację.
Widzę to inaczej. Unia zmierza dziś niestety w kierunku autokratycznego liberalizmu, który używa prawa i wspólnych instytucji jako instrumentów nacisku. Po drugiej strony są kraje, które są nazywane demokracjami nieliberalnymi. Jeśli te dwa nurty będą się nasilać, to te dwie siły rozerwą Unię.

W swojej książce Pan opisuje, jak gry polityczne poszczególnych osób doprowadziły do upadku Rzymu. Z Unią może być podobnie?
Analogia jest możliwa. Gdy następuje oderwanie od wspólnych wartości, górę biorą ambicje i interesy. Takie sprzeczne siły wewnętrzne, zwłaszcza jeśli ubrać je w formę walczących ze sobą ideologii, mogą doprowadzić UE do rozpadu.

Kto może być tymi nowymi barbarzyńcami, którzy rozbiją współczesny Rzym, Unię?
(śmiech) Nie wiem, nie mam pomysłu. Może ktoś z zewnątrz, a może raczej my sami. Tak, bardziej obawiam się, że to drugie.

Z drugiej strony w książce opisuje Pan najazd barbarzyńców na Rzym jako pozytywne zjawisko - w tym sensie, że doszło do zderzenia Północy z Południem, z czego narodziła się nowożytna Europa.
Ale to było możliwe tylko dzięki chrześcijaństwu. Dziś w Europie takiej transcendentnej i powszechnej idei nie ma. Pod tym względem Europa jest konstrukcją pustą, nie ma zbyt wiele do zaproponowania. W pewnym momencie wydawało się, że taką ideą uniwersalną będzie liberalizm. Dziś jednak widać poważny kryzys liberalizmu - i nie chodzi o to, że do głosu dochodzą nacjonaliści, tylko o to, że liberalizm sam niszczy własne fundamenty, utracił intelektualną atrakcyjność poprzez ewolucję w kierunku ortodoksji, doktrynerstwa. Europa straciła elastyczność i zdolność odradzania się. Nie jest w stanie szybko reagować na nadchodzące zmiany. Dlatego jestem pesymistą, ale wiary nie tracę.