Magdalena Ogórek: Płaciliśmy Niemcom gigantyczne kwoty za zwrot obrazów, które nam ukradli. To moralnie naganne

Jest Pani często atakowana za udział w życiu publicznym, polityczną wyrazistość i styl pisania. Wolałbym jednak odejść od tego wątku i skupić się na merytorycznej treści Pani książki i na procesie jej tworzenia. Co Panią zainspirowało do badania nazistowskich grabieży polskich dzieł sztuki? Celowo pytam o nazistowskich, ponieważ SS-Gruppenführer Otto von Wächter był Austriakiem.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Dzisiaj nie pamiętamy, że Amon Göth, komendant obozu koncentracyjnego w Krakowie, likwidator gett w Krakowie i Tarnowie był Austriakiem. Że komendantem obozu w Treblince był Franz Stangl. Zasadniczo też, gdy mówimy o grabieży polskich dzieł sztuki podczas II wojny światowej przez jednego z okupantów - grabieży, jakiej dokonała Trzecia Rzesza na terenie Polski, określamy ją jako “niemiecki rabunek”. Jest to określenie zasadne, ale niepełne.

Wraz z rozpoczęciem działań wojennych, na tereny Generalnego Gubernatorstwa przybywają Austriacy, bardzo lojalni ludzie Hitlera, mający tworzyć politykę w Krakowie. Wśród nich są wybitni historycy sztuki, którzy już w 1939r. rozpoczynają realizację przygotowanego wcześniej bardzo skrupulatnie planu grabieży. Do Krakowa przybywa Austriak Kajetan Mühlmann, któremu 9.10.1939r. Hermann Göring powierza funkcję pełnomocnika ds. zabezpieczeń polskich dóbr kultury. Poza tym, że Mühlmann jest świetnym historykiem sztuki, ma już spore doświadczenie - zajmował się konfiskatą dzieł sztuki z majątków żydowskich zaraz po Anschlussie. Hitler chciał dokładnie wiedzieć, co dzieje się z dziełami sztuki w Wiedniu. Mühlmann był w stałym kontakcie z dyr. Dworschakiem z Kunsthistorisches Museum, z Baldurem von Schirachem, gauleiterem Wiednia, który rabował żydowskie dzieła bez opamiętania. Wraz z Mühlmannem przybywa do Krakowa jego brat, Josef oraz cała grupa austriackich fachowców: dr Hans Demel, Josef Rücker, prof. Dagobert Frey (zapisze się straszną kartą w dziejach rabunku krakowskich dzieł sztuki), dr Eduard Holzmair, dr Leopold Ruprecht, dr Anton Krauss i inni. Pamiętać także należy, że poza Mühlmannem do Krakowa przybywa tzw. komando Paulsena - prof. Peter Paulsen realizował rozkaz Himmlera, polegający na natychmiastowej konfiskacie i wywózce dzieł do Rzeszy. Natomiast to Austriacy przywożą do Krakowa całe know-how rabowania dzieł sztuki, zaprawieni w plądrowaniu kolekcji wiedeńskich Żydów. Arthur Seyss- Inquart, którego Mühlmann zna jeszcze z Wiednia, zostaje sekretarzem stanu rządu GG (opuści Kraków w 1941r. - Hitler mianuje go komisarzem Rzeszy okupowanej Holandii), wreszcie, co bardzo istotne - gubernatorem dystryktu krakowskiego zostaje Austriak Otto von Wächter, fanatyczny wyznawca idei narodowego socjalizmu. To on, jeszcze w 1934 r., organizuje w Wiedniu zamach na kanclerza Dollfussa. W dniu Anschlussu stoi obok Hitlera na balkonie wiedeńskiego Hofburgu i patrzy, jak miasto pada na kolana przed Hitlerem, który swego czasu opuszczał je jako wzgardzony malarz.

Na czym polegała szczególna rola von Wächtera? I jaka była skala nazistowskich grabieży polskich dzieł sztuki?
Niesamowite jest to, że o Wächterze nie powstała dotąd żadna praca. Gubernator dystryktu krakowskiego, następnie galicyjskiego, twórca SS Galizien Division - krwawej dywizji, mordującej Polaków, samodzielny kreator polityki na Wschodzie, ginie w mrokach historii po zakończeniu wojny. W przenośni i dosłownie. Ucieka przed procesem w Norymberdze (jest poszukiwany jako zbrodniarz wojenny), chowa się 3 lata w austriackich Alpach, wreszcie kryje się w Rzymie, gdzie pomocy udziela mu watykański biskup, Alois Hudal. Przygotowania do rozpoczęcia nowego życia w Argentynie przerywa śmierć Wächtera w 1949r. Działalność Wächterów przykrywa powoli patyna czasu. W mrokach przebadają zbrodnie Austriaka (np. masakra na ludności cywilnej w Bochni) oraz te popełnione na dziełach sztuki. W wyniku rabunku Wächtera przepada z Muzeum Narodowego w Krakowie m.in. bezcenna “Walka Karnawału z Postem” Pietera Brueghla.

Wächter i jego żona doskonale wiedzą, co kraść. To na polecenie Wächtera Josef Rücker wyłącza z “Sichergestellte Kunstwerke” dwa dzieła Hansa von Kulmbacha z Pałacu Potockich w Krakowie, które do dzisiaj nie wróciły do Polski. Wszystko wskazuje na to, że padły ofiarą “prywatnej” kradzieży Wächterów.

Dziś Polska poszukuje ponad pół mln dzieł sztuki, jakie padły ofiarą jednego i drugiego okupanta, chociaż historycy każą te szacunki stale powiększać.

Wydawałoby się, że te grabieże powinny być już dawno dobrze opisane, tymczasem Pani musiała dopiero docierać do wielu źródeł. Jak powstawała książka?
Jak wspomniałam, Wächter nie doczekał się żadnego opracowania. Pracowałam bezpośrednio na źródłach. W Santa Maria dell’Anima w Rzymie, w bastionie Hudala, gdzie nowe paszporty otrzymywali Eichmann i Mengele odnalazłam listy Charlotte von Wächter, małżonki Ottona. W tajnej notatce agenta specjalnego CIC odkryłam, że Wächter został zlikwidowany przez służby sowieckie. W posiadłości rodzinnej Wächterów trzymałam w ręku fałszywe dokumenty, jakimi Otto posługiwał się w Rzymie.

Niektóre fragmenty przypominają powieści detektywistyczne i szpiegowskie. To są jednak "powieści" bez zakończenia, bo odzyskiwanie dzieł sztuki trwa. Umiemy je odzyskiwać?
Tak też piszą czytelnicy w licznych listach. Tyle, że owe “szpiegowskie” fragmenty to nie fikcja, a fakty. Historia, związana z Wächterami przypomina scenariusz dobrego filmu sensacyjnego.

Zadał Pan trudne pytanie. Odpowiem tak: z ponad pół mln strat potrafiliśmy nazwać jedynie niespełna 64 tys. dzieł - tyle liczy katalog strat wojennych MKiDN. Raport NIK z poprzedniego roku wykazał rażące zaniedbania w odzysku dzieł sztuki. Okazało się, że 90% odzyskanych dzieł wypatrzyli pasjonaci, nie urzędnicy. Że nie ma współpracy pomiędzy instytucjami. Co jakiś czas do Polski wracał zrabowany obiekt, ale można było odzyskiwać lepiej, więcej, skuteczniej. Teraz to nieco się zmienia. Państwo polskie w minionych latach nie przywiązywało wagi do restytucji polskich dóbr kultury, nie angażowało do tego takich sił, jak np. amerykańscy Żydzi. Powinniśmy być równie skuteczni.

A już zupełnie nie rozumiem, dlaczego w przeszłości płaciliśmy Niemcom gigantyczne kwoty za zwrot obrazów, które nam ukradli. Uważam to za moralnie naganne.

Austriacy rozliczyli się ze swoją nazistowską przeszłością? Są gotowi oddawać ukradzione dzieła?
Po pracy nad “Listą Wächtera” mogę z całą pewnością powiedzieć, że nie. Usłyszałam od syna Otto von Wächtera, że pozwie moją książkę, bo tata był “dobrym nazistą, a rodzice mieli prawo zabrać dzieła sztuki, bo należały do nich.”

To nie było tak, że po 1945 r. muzea i galerie otworzyły podwoje i rozliczyły się z przeszłością. W magazynach zostały obrazy z krwią na ramach. Wielu prawowitych właścicieli zginęło w obozach, a spadkobiercy nie mieli sił lub nie wiedzieli, gdzie szukać. Austria szybko zalegalizowała ten stan. Polska przyjęła politykę, by nie drażnić, nie pytać Austriaków i Niemców o zrabowane dzieła sztuki. Austria śpi na tykającej bombie i doskonale to wie. Co jakiś czas wybucha skandal, gdy świat obiegają informacje o tym, że prawowici właściciele chcą odzyskać coś z austriackich muzeów. Wiedeń do samego końca walczy zażarcie, by nie oddać swej, w ich mniemaniu, własności.

Dziś np. w muzeum Leopolda w Wiedniu, obok “Portretu Wally” Egona Schiele wisi informacja, że obraz zrabowali żydowskiej kolekcjonerce jacyś naziści, którzy ni stąd, ni zowąd zjawili się w Austrii. Generalnie nikt nie wie, kim byli i skąd się wzięli. Informacja zawisła tam po skandalu, gdy nowojorski muzealnik odkrył, że dzieło, prezentowane jako własność Leopold Museum, było własnością żydowskiej kolekcjonerki Lei Bondi Jerey i zostało jej zrabowane przez austriackich nazistowskich zbrodniarzy.

W Pani odczuciu, jaki najważniejszy skutek przyniosła publikacja książki?
Nie spodziewałam się, że książka spotka się z takim odzewem. Na spotkania autorskie przychodzą ludzie z wykonanymi przez siebie zdjęciami obrazów, wykonanymi podczas podróży śladami książki. Na Twitterze dostaję zdjęcia otwartych komputerów, gdzie czytelnicy pokazują, jak w wyszukiwarce oglądają opisywane przeze mnie obrazy. Bardzo mnie to wzrusza i cieszy, bo mam do przedstawionych w książce dzieł sztuki stosunek osobisty. Dostaję wiele listów od osób, nieinteresujących się na co dzień historią i sztuką. Piszą, że nie wiedzieli, iż losy polskich dóbr kultury są tak pasjonujące. Że tyle nam zrabowano. Cieszę się, że książka popularyzuje tę wiedzę.

Każda polska strata wojenna boli mnie inaczej. Wie pan, że ostatnim człowiekiem, który widział i pakował “Portret młodzieńca” Rafaela, był także Austriak? Dr Eduard Kneisel.

Odchodząc od książki, ale pozostając przy dziełach sztuki – Pani zdaniem, co było źródłem ataków związanych z zakupem przez państwo zbiorów Fundacji XX Czartoryskich? Mówiąc trywialnie, ta transakcja była dobrym interesem?
Nasze dzieci i wnuki podziękują ministrowi Glińskiemu za wykupienie tej kolekcji. To jest bezcenne dziedzictwo narodowe, które w minionych latach narażone było na niszczenie, a przede wszystkim zarabiało na siebie poza Polską. Działo się tym samym coś niebywałego - żadne inne państwo nigdy nie zgodziłoby się, by najcenniejsze dobra narodowe narazić na nieodwracalne uszczerbki. Ponadto muzeum Czartoryskich 8 lat było zamknięte na głucho, z kwitkiem odchodzili Polacy i turyści z całego świata. Gospodarka straciła mnóstwo pieniędzy, proszę zobaczyć, ile zarabiają zachodnie muzea i hotele w miastach, gdzie można oglądać niezwykłe dzieła. A nasza “Dama z gronostajem” to przecież jeden z najsłynniejszych obrazów Leonarda. Brak możliwości oglądania tych zbiorów ma katastrofalne skutki - w jednym z sondaży okazało się, że 44% Polaków nie ma pojęcia, czym jest kolekcja Książąt Czartoryskich, na którą ostrzył sobie zęby niemiecki okupant jeszcze na długo przed wojną.

Pyta Pan o wymiar merkantylny transakcji - do dziś zastanawiam się, jakimi argumentami premier Gliński skłonił księcia Adama Czartoryskiego, by oddał państwu polskiemu kolekcję za tak korzystną cenę.