Gdy brakowało krzesła, Zygmunt był tym, który stoi

Czuł się Pan uczniem czy raczej przyjacielem Zygmunta Baumana?

Roman Kubicki: Ja wciąż się czuję filozoficznym uczniem profesora Włodzimierza Ławniczaka, który był promotorem mojej pracy magisterskiej i doktorskiej obronionej w Instytucie Filozofii, którego jestem teraz dyrektorem. Z Zygmuntem Baumanem obcowałem jako o pokolenie starszym filozofem, który miał niewyobrażalny wpływ na naszą intelektualną wyobraźnię. Siłą rzeczy ktoś taki zaczyna oddziaływać jak nauczyciel. Wystarczy, gdybym spojrzał na własne publikacje i obecne w nich przypisy. Nazwisko Zygmunta Baumana pojawia się tam nader często. Gdy ktoś uprawia filozofię, której bohaterem jest życie we współczesnym świecie, to trudno nie dostrzec Baumana. Wobec tego, owszem, jakoś czuję się jego uczniem, aczkolwiek uczniem nie jestem, choćby dlatego, że nie chodziłem na jego kursowe wykłady i seminaria. Jedno jest pewne: tak jak on staram się znaleźć filozoficzny wymiar każdej codzienności.

Wymienił Pan z nim dziesiątki listów.

Najpierw papierowych, potem także maili. Komentowaliśmy, w sposób możliwie filozoficzny to, co się dzieje w Polsce i na świecie. Gdy w grudniu 2009 r. zmarła Janina, żona Zygmunta, nasze listy zaczęły mieć prywatny wymiar. Uświadomiłem sobie, że niewiele wiem o jego życiu prywatnym. On o moim zdecydowanie więcej. Wielokrotnie bywał u nas w domu, znał moje dzieci.

Kiedy się poznaliście?

Spotkałem pierwszy raz Zygmunta Baumana chyba w 1992 r. Początkowo łączyły nas relacje oficjalne. Po kilku spotkaniach w Poznaniu i dużej konferencji naukowej w Puszczykowie, organizowanej m.in. przez UAM, stopniowo nasze relacje zaczęły się zacieśniać. Bauman nie miał związków naukowych z Poznaniem. Wyjechał stąd jako 14-latek, studiował w Warszawie. W Poznaniu się urodził, mieszkał w kamienicy przy ul. Prusa na Jeżycach. Łączyły go z naszym miastem silne relacje sentymentalne. Z czasem wytworzyła się tu grupa osób, które „zaopiekowały się” nim. Byliśmy rówieśnikami równie nim zafascynowani. Organizowaliśmy konferencje z jego udziałem w całej Polsce: w Warszawie, Kazimierzu, Lublinie. Bauman przyjeżdżał do Polski zawsze z żoną Janiną. Organizowaliśmy jej spotkania autorskie. Janina Bauman napisała wiele książek, na szczególną uwagę zasługuje „Zima o poranku”. To zapis przeżyć żydowskiej dziewczyny, która całą okupację hitlerowską ukrywała się wśród polskich rodzin.

Czy łatwo było przyjaźnić się z Zygmuntem Baumanem?

Raczej nie opowiadał o sobie. Na pewno nie, gdy wokół były więcej niż dwie osoby. Poza tym mówił zazwyczaj o świecie, dzielił się intelektualnie. Sam długo nic nie wiedziałem o jego życiu rodzinnym. Wiedziałem, że ma trzy córki, ale już niewiele o ich ewentualnych dzieciach. Gdy już się otwierał, opowiadał o swoim dzieciństwie. Nie było ono łatwe. Bauman był Żydem, a oni nie mieli łatwo w przesiąkniętym mentalnością endecką Poznaniu. Nie mówił, że było bardzo źle, jednak wielokrotnie próbowano mu, żydowskiemu chłopcu, pokazać miejsce w szeregu. Trudno bywało także w rodzinie. Opowiadał, jak jego ojciec próbował popełnić samobójstwo, bo interesy nie szły. Bauman senior miał sklep na ulicy Woźnej. Zygmunt wspominał też, że w tamtym czasie był otyłym chłopcem. To zabawne, bo wszyscy znamy go jako, już nawet nie szczupłego, ale wręcz chudego mężczyznę.

Ostatecznie Baumanowie wyjechali z Poznania, uciekając na Wschód przed hitlerowcami.

Tam rodzina doświadczyła prawdziwego głodu. Zygmunt opisywał dość przejmujące wydarzenie, gdy mama wysłała go z obiadem do ojca do pracy. Młody Bauman był tak głodny, że tego obiadu nie doniósł, zjadł go, nie zapanował nad swoim głodem, mówił, że niejako zdradził ojca. Jednak wielokrotnie podkreślał, że mimo tego głodu, to dopiero w Związku Radzieckim poczuł się człowiekiem wolnym. Tam po raz pierwszy doświadczył bowiem uroku bycia we wspólnocie, dla której żadnym problemem nie było to, że jest Żydem.
Ten spokój udało mu się odzyskać chyba dopiero po przyjeździe do Anglii w 1971 r.?

Tak, choć żył niezwykle dynamicznie, w Leeds wiódł spokojne życie. Jego dom stoi w przepięknej okolicy. Byłem tam dwukrotnie. Z tych wizyt pamiętam palącą kwestię jedzenia. Zarówno Zygmunt, jak i Janina zaznali wojennego głodu, w rezultacie częstowali gości ogromną ilością jedzenia. Pamiętam doskonale kilkucentymetrowej grubości kawałek bekonu. Nie mogłem go zjeść. Cieszyłem się, gdy szliśmy na obiad do restauracji, gdzie były bardziej „ludzkie” porcje.

Jak Pan go widział?

Bauman wstawał bardzo wcześnie, około 5. Zamykał się w swoim gabinecie, pisał. Gabinet to szumna nazwa. Właściwie był to maleńki pokoik o powierzchni chyba 6 mkw. Śmialiśmy się, że jego wielkie książki rodzą się w małej klitce. Kończył pracować o 11 i potem już udzielał się towarzysko, czyli jakiś tam drink z żoną, wyjście do miasta. Nie wracał więcej do pracy naukowej, był dla innych. Przez te lata zauważyłem, że miał skłonność, by samemu umieszczać się zawsze w cieniu. Gdy brakowało krzesła, to na pewno Zygmunt był tym, który stoi, ustępował miejsca. Był człowiekiem uczynnym, miał sporo pokory. Świetnie pokazuje to zdjęcie ze wspaniałej kolacji u Anny i Wojciecha Jamrozia-ków, na którym Bauman siedzi „po turecku” na dywanie. Miał wtedy dokładnie 70 lat. Gdy się wchodziło przez drzwi, zawsze ustępował innym. Czasem robiło się śmiesznie, bo wielu chciało ustąpić miejsca uznanemu profesorowi, a Bauman czekał, aż to inni wejdą, przy drzwiach robił się korek.

Bauman publikował prawie wyłącznie w wydawnictwach w Oxfordzie, Cambridge, Nowym Jorku, Londynie. Był uznawany za jednego spośród 100 najbardziej wpływowych myślicieli. Świat doceniał jego diagnozę współczesności.

Kiedy byliśmy w Leeds, pokazywał nam tłumaczenia swoich książek. Największe wrażenie robiły wydania azjatyckie, gdzie nawet jego imię i nazwisko było zapisane w tamtejszych znakach. Żartowaliśmy, pytając, jak robił korektę tych przekładów. Miał w domu wydania japońskie, wietnamskie, chińskie, kambodżańskie, koreańskie, hinduskie, arabskie, hebrajskie. W Europie szczególnie popularny był we Włoszech i Hiszpanii. Widocznie trafiał w temperament włosko-hiszpański. Miał tam nawet więcej wystąpień niż w Polsce. Jako naukowiec był do końca bardzo aktywny. Jeszcze kilka lat temu prowadził w Warszawie wielogodzinne zajęcia ze studentami. Kiedyś po takim maratonie spotkałem się z nim na kolacji. Był wciąż w bardzo dobrej kondycji.

Popularność, także poza środowiskiem akademickim, przyniosła mu koncepcja płynnej nowoczesności.

Najpierw Zygmunt Bauman zdiagnozował nowoczesność stałą. Zrobił to w książce „Nowoczesność i zagłada”, w której wykazuje, że Holokaust jest dzieckiem nowoczesnych możliwości, ambicji i marzeń. Potem zajął się ponowoczesnością. Wycofał się jednak z tego pojęcia, gdyż uznał, że ludzie żadnej epoki nie mogą mieć pewności, że są już na pewno po czymś, choćby i po nowoczesności. Dlatego Bauman zaproponował pojęcie płynnej nowoczesności jako kolejnego jej stadium. Jego koncepcję dobrze opisuje książka „Ponowoczesność jako źródło cierpień”. Źródłem cierpień nowoczesnych był brak wolności; źródłem cierpień w płynnej nowoczesności jest nadmiar wolności. To jednak nie jest tak, że skończyła się jedna forma nowoczesności i zaczęła druga. Obie mają się wciąż bardzo - optymista powie - źle, a pesymista, że bardzo dobrze. Dziś mamy tę wolność i zarazem nie mamy. Na przykład w Polsce wciąż o nią walczą mniejszości seksualne. Wolność staje się często źródłem nowych problemów. Dobrym przykładem są kobiety, które walczyły o wolność do pracy i do nauki; dziś muszą bardzo często zajmować się równocześnie domem i pracować zawodowo. Z jednej strony - uzyskują wolność i bardziej złożoną podmiotowość, z drugiej - mają więcej obowiązków.

Polska prawica jednak ma trudności z zaakceptowaniem diagnoz społecznych Baumana.

Problem prawicy polega na tym, że pomyliła diagnostyka z diagnozowaną rzeczywistością. Bauman opisywał rozpad relacji międzyludzkich we współczesności, ale to nie znaczy, że był jego rzecznikiem i tym samym entuzjastą płynnej nowoczesności.
W moim odczuciu był jej krytykiem, szczególnie w ostatnich latach. Argumentując, powoływał się na Emmanuela Levinasa, który jest przecież ulubieńcem abpa Marka Jędraszewskiego, głównego intelektualisty kościelnej prawicy.

Dokładnie tak. Jeśli przyjmiemy, że Bau-man był termometrem, który badał temperaturę współczesności, to pokazywał ją taką, a nie inną. Polski czytelnik prawicowy miał jednak często pretensje do termometru o to, że wskazuje właśnie taką, a nie inną temperaturę.

Dla prawicy kluczowe były też wybory moralne Baumana. Nie wybaczono mu, że jako 19-latek związał się z komunistami, a potem był członkiem Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Bodajże w 1944 r. Zygmunt Bauman wstąpił do Czwartej Dywizji Piechoty, z którą walczył o Kołobrzeg i Berlin. Pod Kołobrzegiem został ranny. Po wojnie czwarta dywizja została przekształcona w Korpus Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Bauman stał się automatycznie oficerem KBW. Dla niego nie była to wówczas kwestia wyboru moralnego między dobrem a złem. Miał 20 lat i chciał budować tę wreszcie dobrą Polskę.

Aida Edemariam w wywiadzie „Profesor z przeszłością” w „The Guardian” z 2007 r. pyta Baumana, czy w wyniku jego działalności ktoś ucierpiał. Profesor zdenerwował się i powiedział, że nie potrafi odpowiedzieć. Pięć lat później prawicowy portal „wPolityce” opublikował dokument, który jest wnioskiem o awans Baumana w KBW. Jego autor, jako argument za awansem, pisze: „(…) bierze udział w walce z bandami. Przez 20 dni dowodził grupą, która wyróżniła się schwytaniem wielkiej ilości bandytów”. Bauman o tym kiedykolwiek opowiadał?

A kto z nas potrafi odpowiedzieć na pytanie, czy na pewno nie ma ludzi, którzy ucierpieli z naszego powodu? Bauman przyznawał się do tego, że w pełni akceptował Polskę, która powstawała w 1945 r. On o tej Polsce nie myślał „ona”, to była jego Polska. Nie akceptował Polski przedwojennej, była dla niego pełna ciężkich doświadczeń. Uważał rok ’45 za szansę.

Angielskiej dziennikarce mówił, że przedwojenna Polska była krajem pełnym społecznych i kulturalnych problemów, czasem upokorzeń i braku godności człowieka. Komuniści obiecywali rozwiązanie tych problemów. Uważał ich idee za kontynuację Oświecenia. Co Pan o tym sądzi?

Mnie nigdy Zygmunt nie mówił, że kiedy miał 20 lat i nieco więcej, uważał komunistyczną Polskę za kontynuację Oświecenia. On po prostu widział w niej szansę dla tych wszystkich, dla których nie było miejsca przy biesiadnym stole Polski międzywojennej. Ponieważ utożsamiał się z nową Polską, nie akceptował ludzi, którzy próbowali wykorzystać jej wewnętrzną słabość. Widzimy wśród nich żołnierzy, którzy nie podporządkowali się ostatnim rozkazom dowództwa Armii Krajowej i postanowili toczyć absurdalną walkę z tzw. Polską Ludową. Dziś zwiemy ich żołnierzami wyklętymi, którzy na pewno byli bohaterami. Pamiętajmy jednak, że społeczeństwo polskie nie wyszło z II wojny światowej wzmocnione moralnie. To bzdura. Społeczeństwo wyszło z tego doświadczenia moralnie zepsute. Pierwsze, co trzeba było zrobić, to stworzyć posterunki milicji, by Polaków bronić przed Polakami. Może Bauman walczył z oddziałem żołnierzy wyklętych, a może to byli zwyczajni bandyci. Nie wiem.
Zgadza się Pan w tej kwestii z Baumanem?

Osobiście wolę mądrość polityczną Francuzów niż polityczne zapędy żołnierzy wyklętych. Kiedy Francuzi wiedzieli, że mogą tylko przegrać, nie walczyli, lecz poddali się. Dzięki temu mają Paryż, do którego jeździmy podziwiać autentyczne zabytki. My mamy jedynie turystycznie nieatrakcyjną Warszawę odbudowaną przez PRL z peerelowskich cegieł oraz pamięć przegranego powstania. Cegła musi być stara albo jej na turystycznym rynku nie ma. Dlatego Kraków ma się wciąż bardzo dobrze. Poznań - niesłusznie - nieco gorzej. Żołnierze wyklęci walczyli z jednej strony z Polską sowiecką, i tu mieli rację, z drugiej strony - w tej sowieckiej Polsce język polski obowiązywał prawie wszędzie. Prawie, bo podejrzewam, że „nasi” generałowie Ludowego Wojska Polskiego rozmawiali wtedy ze sobą raczej po rosyjsku. Przecież możni tego świata - Anglia i USA - ofiarowali w Jałcie Polskę Związkowi Radzieckiemu. Anglia zdradziła nas wtedy po raz drugi (wcześniej zrobiła to w 1939 r.). Tymczasem żołnierze wyklęci stawiali na powrót Andersa na białym koniu, czyli na trzecią wojnę światową. To ja bardzo dziękuję, wysiadam na stacji „normalność”. Tutaj zgadzam się z Baumanem.

Czy jednak wybory moralne Baumana nie mogą mieć znaczenia w ocenie jego twórczości?

Nie jestem pewien, czy dla Baumana były to wybory moralne. Kiedy czyjaś decyzja uczyniła go oficerem KBW, Bauman nie czuł, że wybiera między dobrem a złem. Był przekonany, że uczestniczy w walce z ludźmi, którzy utrudniają powstanie państwa Polskiego, w które wierzył. Nie bez znaczenia był fakt jego żydowskiego pochodzenia, doświadczenia antysemityzmu w przedwojennej Polsce i jego brak w ówczesnym Związku Radzieckim. Mnie wtedy tam nie było. Nie zostałem sprawdzony przez lata czterdzieste i pięćdziesiąte. Zostałem „politycznie” sprawdzony przez lata siedemdziesiąte i kolejne XX wieku. Wiem natomiast, że zaakceptowałem III RP i teraz się z tego wycofuję. Dziękuję losowi, że nie byłem ministrem.

Zygmunt Bauman przed 2010 r. określił wypominanie mu przeszłości polowaniem na czarownice i uznał za próbę legitymizacji prawicowej władzy braci Kaczyńskich. „Zawsze byłem lewicowy, jestem i będę. Kiedy zdyskredytują mnie, będzie to dyskredytacja polskiej lewicy”.

Czarownic potrzebuje każda władza, bo nic tak nie łączy ludzi jak wspólny wróg. Szukajmy raczej odpowiedzi na pytanie, co to znaczy, że „zawsze byłem lewicowy, jestem i będę”? Nie chcę rozwijać wątków politycznych w rozmowie o Zygmuncie Baumanie, bo to są wątki, które potrafią jedynie dzielić. Nie mam wątpliwości, że Zygmunt pisał tylko po to, by wskazywać nam możliwość bycia - mimo wszystko - razem. Takim go pamiętam.

Prof. Zygmunt Bauman urodził się 19 listopada 1925 r. w Poznaniu, zmarł 9 stycznia 2017 w Leeds. Studiował filozofię na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie w 1968 r. zdobył tytuł profesora. W tym samym roku został wydalony z uczelni w wyniku wydarzeń marcowych. Wyjechał z Polski w wyniku antysemickiej nagonki. Przez trzy lata wykładał na uniwersytetach w Izraelu. W 1971 r. wyjechał do Anglii. Zamieszkał w Leeds, gdzie przez szereg lat pełnił funkcję kierownika Katedry Socjologii. Międzynarodową sławę zdobył jako emerytowany profesor swej uczelni, publikując ponad 50 książek. Jest twórcą koncepcji płynnej nowoczesności, która uznawana jest za jedną z kluczowych diagnoz opisujących współczesny świat.