Kaczyński: U nas się nie mówi językiem Zbigniewa Chlebowskiego

Kaczyński: U nas się nie mówi językiem Zbigniewa Chlebowskiego

2009-10-30 09:00:31, aktualizacja: 2009-11-01 19:48:36

W łamaniu prawa przez Platformę Obywatelską odnajduję dawne cechy systemu stworzonego kiedyś przez Wałęsę - mówi Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z Michałem Karnowskim i Piotrem Zarembą

Donald Tusk realizuje wizję państwa PiS. Właśnie zapowiedział
delegalizację znacznej części biznesu hazardowego. Musicie mu przyklasnąć.
Tego samego dnia była ważna konferencja Mariusza Kamińskiego, a nawet "Rzeczpospolita" - gazeta, która pierwsza podjęła temat afery hazardowej - dała na okładce zdjęcie Tuska, a nie Kamińskiego. To jest istota sprawy. Media nie są lustrem

rzeczywistości, bardziej nadajnikiem. Nadawcy mocno wspierają Platformę. Jest w trudnej sytuacji, więc wrzuca nowy temat.

Nie poprzecie pomysłu Tuska?
To chwyt PR-owski, choć może mieć dobre konsekwencje. Wracałem ostatnio samochodem ze Szczecina do Warszawy i widziałem dziesiątki punktów z automatami. I mnóstwo dzieciarni, która z nich korzysta. Oczywiście projekt poprzemy, choć musimy się przyjrzeć szczegółom. Tusk zapowiada zmiany w opodatkowaniu. Jest koniec października, system podatkowy można zmieniać do końca listopada. Nie wiem, czy do projektu nie zostaną wrzucone pomysły, na których Rychowie i Zbychowie, którzy przecież mają też kasyna, jeszcze zarobią, zamiast stracić. A opozycja i prezydent będą popędzani, bo jak się sprzeciwią, to znaczy, że wspierają hazard.

Dlaczego sami nie przeprowadziliście takich zmian, kiedy rządziliście?
Bo tych automatów było o wiele mniej, nie były aż takim społecznym problemem jak dziś. Jako premier patrzyłem na nie przede wszystkim w perspektywie pozyskania pieniędzy na Euro, na sport. Jarosław Kaczyński: Za naszych czasów też działał lobbing. Ale do Chlebowskiego i Drzewie ckiego nikt nie musiał docierać. Hazardowi lobbyści najwyraźniej egzekwowali od nich swoje należności

Zyta Gilowska mówiła jednak: jak chciałam ruszyć problem opodatkowania hazardu, spadła na mnie lobbingowa lawina.
Nikt nie przeczy, że za naszych czasów także działał lobbing. Ale my przecież podwyższyliśmy opłaty o kilkadziesiąt procent. A ponadto nam przerwano rządzenie w trakcie. Reforma finansów publicznych była już w parlamencie, ustawa o dopłatach od automatów o niskich wygranych, tzw. jednorękich bandytów, na samym końcu prac rządu. Pamiętajcie, że mechanizm uzgodnień jest mechanizmem urzędniczym, więc lobbyści mają możliwość docierania do urzędników. Według mojej wiedzy raz próbowali też dotrzeć do posłów PiS, ale bez skutku.

Politycy PO mogą się tłumaczyć podobnie: docierano do posłów, do urzędników, ale w sumie hazardowe lobby niczego nie uzyskało.
Nagrane rozmowy posła Chlebowskiego z tymi ludźmi pokazują, że nie sposób tu mówić o zwykłym lobbingu. Tam widać powiązania, skądinąd słyszymy już o wpłatach na kampanie polityków PO. Gołym okiem widać, że mamy do czynienia z lobbystami egzekwującymi swoje należności. Tu nikt do nikogo nie musiał docierać. Ja słyszałem już o takich sytuacjach na początku AWS. Nie będę wymieniał nazwisk, nie wszyscy z uczestników wydarzeń żyją, ale chodzi generalnie o ludzi, którzy byli eksponentami bardzo podejrzanych środowisk, a nie osobami, do których ktoś dotarł. To Donald Tusk jest tak naprawdę głównym bohaterem afery hazardowej jako domniemany autor przecieku. Media powinny go o to pytać. Powinien go też przesłuchać prokurator

Ale w przypadku Platformy takich historii nie znamy.
Ja wiem jedno: w klubie PiS przedstawicieli lobby hazardowego nie ma. A w klubie PO, jak na to wszystko wskazuje, byli. No i ten język.

Gdybyśmy posłuchali języka wielu posłów PiS...
Proszę o cytaty. Obawiam się, że ich nie będzie. Nie mam najmniejszych przesłanek, żeby sądzić, że ktoś z PiS-u, mówimy o posłach i senatorach, pełni funkcje analogiczne do sławnych dziś panów. Gdyby się takie przesłanki pojawiły, decyzje byłyby natychmiastowe.

Na ogół mówi Pan o złych mediach, tym razem o swoich błędach?
O błędach mówiłem wielokrotnie. A media mają dla tego zwycięstwa kluczowe znaczenie. Dwuletni, bardzo dobry okres - z rosnącymi wskaźnikami społecznego optymizmu, wzrostem gospodarczym, malejącą przestępczością - przedstawiono jako wiejący grozą, bo ja parę razy powiedziałem mocniejsze słowo. Tusk dziś nazywa nas złodziejami

kradnącymi walizki na tonącym okręcie, a media zastanawiają się, dlaczego nie jest uprzejmiejszy dla opozycji.

Sam słyszałem ludzi, bynajmniej nie polityków PO, którzy naprawdę czuli się urażeni wypowiedzią "stoicie tam, gdzie ZOMO".
To było kilka słów, od razu przekręcanych, uogólnianych. Naprawdę grozą wiało wyłącznie z telewizyjnych ekranów. Ale, owszem, popełniłem błąd. W 2007 roku zgodziłem się na debatę z Tuskiem. Należało go lekceważyć - jak Kwaśniewski Olechowskiego w 2000 roku. Być może bez debaty oni by wyborów nie wygrali. Byłoby może nasze zwycięstwo, nawet biorąc pod uwagę akcję "Idź na wybory. Zmień kraj". Ale wygrali i zdobyli władzę.

Zdobyli władzę i...
Wrócili do tradycji łamania prawa, równie ostentacyjnego, jak robił to kiedyś Lech Wałęsa. Bondaryka powołano bez opinii prezydenta, Kamińskiego usunięto bezprawnie. Nawet debatę nad orędziem prezydenta zarządzono wbrew konstytucji.

Lekko naginając prawo, bo formalnie była to debata nad informacją premiera Tuska. Wy też takie rzeczy robiliście, walcząc z opozycją - pamiętamy kontrowersyjne decyzje marszałków Jurka i Dorna.
Kontrowersyjne zdaniem PO i jej medialnego dworu. I nie było mowy ani o łamaniu konstytucji, ani ukształtowanych już sejmowych obyczajów, które teraz legły w gruzach, bo są niewygodne dla PO.

Przedstawia Pan dużą, ważną, ciesząca się społecznym poparciem partię jako stworzoną dla niejasnych celów. Właściwie jakich?
Mówiłem wyżej i chyba nie sądzicie panowie, że pan Czempiński to człowiek PiS. Na pewno nie stworzono jej dla dobrego rządzenia. Temu rządowi grozi w przyszłym roku, przy nie najgorszych wskaźnikach ekonomicznych, deficyt finansów publicznych rzędu 100 miliardów. Zresztą, gdzie nie spojrzeć, jest źle albo bardzo źle. Delegalizację hazardu poprzemy, nawet jeśli to chwyt PR-owski. Ale musimy się bacznie przyglądać, czy do projektu nie będą wrzucone przepisy korzystne dla Rycha i Zbycha

Rządy Tuska to dla Pana półdyktatura? Często Pan to sugeruje, właściwie przy okazji każdego konfliktu politycznego.
Demokratyczna władza nie głosi, iż jej celem jest unicestwienie opozycji, i miarkuje posługiwanie się socjotechniką, przestrzega prawa i ustalonych politycznych zwyczajów, nie niszczy, nie palikotyzuje języka polityki, szanuje instytucje, w tym głowę państwa. Wszystkie te reguły odrzucono. Z walki z PiS uczyniono wyższą rację, która wszystko usprawiedliwia. Polskiej demokracji, w ogóle Polsce to nie służy, służy co najwyżej tym, co uciekali z kraju, gdy byliśmy u władzy, służy Rychom i im podobnym. Nikt, kto pisze o aferach Kamińskiego, puczu, nie może twierdzić, że nie jest obrońcą polityki Rycha.

Polacy odbierają wojnę wokół afery hazardowej jako spór dwóch partii. Czy nie dlatego, że zrobił Pan kiedyś szefem CBA Mariusza Kamińskiego, do ostatniej chwili czynnego polityka PiS?
Polskie państwo mogą naprawić tylko ludzie bardzo odważni i bardzo ideowi.

A tacy są tylko w PiS?
Musimy się rozstać z pewnymi mitami. Są dobrzy urzędnicy i policjanci, oni są bardzo cenni, trzeba ich szanować, ale ryzyka walki z możnymi tego świata nie podejmą.

Skutek jest taki, że spór o to, co powiedział Kamiński, a co powiedział Tusk, jest sporem, kogo bardziej lubisz: PiS czy Platformę.
To jest próba zaklinania nieprzyjemnej dla wielu rzeczywistości. Fakty są klarowne. Powołując Kamińskiego, brałem pod uwagę jego zaangażowanie na rzecz projektu powołania CBA i jego wyjątkową bezkompromisowość. Gdybym mu powiedział: zostaw aferę gruntową, od tego upadnie mój rząd, on by ją dalej prowadził. On w nas uderzył tą aferą. Mogę was zapewnić, nie było żadnego politycznego planu wykorzystania jego ustaleń w sprawie Leppera.

To dlaczego my słyszeliśmy wówczas od bardzo ważnych posłów PiS o planach obalenia Leppera i przechwycenia jego posłów?
Kiedy powiedziałem członkom komitetu politycznego mojej partii o aferze gruntowej i wyszedłem powiedzieć Lepperowi, że go odwołuję, część kolegów nie chciała się pogodzić z perspektywą utraty władzy. Być może z tego powodu snuto różne scenariusze. Ja ich nie snułem, a o całej sprawie do momentu finału nikt nie wiedział.

Jaka będzie przyszłość CBA?
To faktycznie jego likwidacja, w tym sensie, że to miała być instytucja, której establishment będzie się obawiał. Bez takiej obawy nie ma skutecznej walki z korupcją. Wszelkie opowieści o tym, że korupcji można zapobiec, organizując konkursy nawet na szeregowe stanowiska, to bajka.