LGBT. Politycy przeminą, nienawiść zostanie

– Jak reagujemy na innego, który pojawia się w naszej przestrzeni? Nie lubimy obcych?
– Nie można powiedzieć, że to jakaś cecha szczególnie wyróżniająca Polaków. Podział na grupy „swój” i „obcy” jest pierwszym podziałem, którego uczy się każdy człowiek. Nabywamy to w procesie uczenia się ról społecznych. „Swoi” to bezpieczeństwo, pewność, oaza, a „obcy” kojarzony jest nie tylko z „innym”, ale też z potencjalnym zagrożeniem. Można powiedzieć, że to naturalny podział. Im bardziej uczymy się bycia jednostką społeczną, tym bardziej rozszerzamy pojęcie grupy „swój” i „obcy”. To widać w obecnych podziałach w Polsce. Na tych podziałach zbija się również kapitał polityczny. Wszyscy, którzy chcą to zrobić, a wiedzą, jak silny jest podział, wykorzystują go we własnym interesie. Bardziej koncentrowałabym się na tym, że ktoś chce zbić na tym swój kapitał polityczny czy ekonomiczny niż na tym, że to jest cecha wrodzona.

– Kiedyś Jarosław Kaczyński straszył nas migrantami roznoszącymi pasożyty i pierwotniaki…
– ...a teraz mamy LGBT.

– Kim są te „straszne”, jak je przedstawia rządowa propaganda, osoby LGBT?
– To tzw. osoby nieheteronormatywne, określające swoją orientację seksualną jako inną niż przyjęta większościowo orientacja heteroseksulna.

– A co mnie, nas – przepraszam – obchodzi, jaką orientację seksualną mają sąsiedzi z osiedla?
– No właśnie, nas to nie obchodzi. Tylko – przypominam – na podziale „swoi” – „obcy” niektóre osoby, grupy, lubią zbijać swój kapitał. Wcześniej „obcy” to byli migranci, a teraz LGBT, czyli ci, co chcą „zamachu na polską rodzinę i tradycję”. A przecież w dzisiejszych czasach coraz trudniej znaleźć tradycyjną katolicką rodzinę, bo rozumienie rodziny i całego kontekstu jej towarzyszącego bardzo się zmieniło. I dochodzimy do sedna – grupa „obca” ma być straszakiem. To wróg, z którym trzeba walczyć. Historia pokazuje, że nie tylko Kaczyński po to sięga. Putin również korzysta z podziałów. On straszy „swoich” „obcymi” – Polakami. I wykorzystywane jest to również w kontekście sytuacji na Białorusi. W każdym społeczeństwie znalezienie wroga pozwala zbić kapitał polityczny na strachu, niezrozumieniu i niepewności. Wskazywanie grupy „obcych” wykorzystuje zaszłości historyczne lub ekonomiczne.

– Historie o bogatych Żydach gnębiących biednych Polaków.
– A kiedy Polska wchodziła do Unii Europejskiej, to w Niemczech straszono zalewem taniej siły roboczej. To dokładnie ten sam mechanizm. W każdej chwili możemy wybrać sobie dowolną grupę, wskazać ją jako wrogą i tak przedstawiać jej obraz, że pojawi się strach, niepewność i lęk. A to uruchomi w nas emocje, a nie argumenty. Działanie na emocje, co widzimy w polityce i w społeczeństwie, wpływa na to, że zamiast rozmawiać merytorycznie – szukamy wrogów, którzy chcą obalić zastany porządek. A zmiana – nie tylko w Polsce, także w wielu społeczeństwach – nadal kojarzona jest negatywnie, choć sama jest nieodzownym elementem życia społecznego. Społeczeństwa, które się nie zmieniają, giną. Wszyscy o tym wiemy. I zaczynamy straszyć zmianą. Jak „oni” przyjdą… Jak „oni” zaczną wychowywać nasze dzieci… Proszę zobaczyć, co przy okazji straszenia LGBT zrobiono z edukacją seksualną. Gdybyśmy rozmawiali spokojnie, to większość z nas powiedziałaby, że potrzebna jest rzetelna edukacja seksualna. A kiedy dziś słyszymy straszenie, że czterolatki będą uczone tego, pięcio- sześciolatki tamtego, a dziewięcioletnie będą namawiane do seksu, co widzimy na billboardach, to w wielu ludziach budzi się opór: my tego nie chcemy! Nie chcemy seksualizacji dzieci, to jasne. A w przekazie publicznym słyszymy, że chcą tego osoby LGBT. Tylko wszyscy ci, którzy to krzyczą, zapominają, że reklamy oglądane od małego przez dzieci przesycone są treściami seksualnymi. I zamiast rozmawiać o tym problemie, zmieniamy wektor i mówimy, że to osoby nieheteronormatywne próbują nam zmienić wizję tradycyjnej, katolickiej, polskiej rodziny.

– I tu na straży tradycyjnej rodziny stanął Andrzej Duda, który podczas kampanii prezydenckiej zaatakował osoby LGBT, choć później próbował się rakiem z tego wycofać.
– To przykład tego, czym jest, a czym nie jest kampania wyborcza. Wiadomo było, że reelekcja Andrzeja Dudy wisi na włosku, dlatego trzeba było uderzyć w mobilizację bardzo konserwatywnego skrzydła zwolenników. Próbowano to zrobić za pomocą aborcji. Nie wyszło, obudziło tylko bardzo duży sprzeciw kobiet. No to uznano, że bezpieczniej będzie uderzyć w LGBT, bo to grupa mniejszościowa, która nie ma takiej siły jak kobiety, żeby się obronić. Dlatego poszedł jasny przekaz: LGBT to zamach na polską tradycyjną rodzinę.

– A efekt polityczny?
– Został osiągnięty, ponieważ nastąpiła mobilizacja elektoratu niechętnego „seksualizacji dzieci”. Andrzej Duda ich zmobilizował i osiągnął sukces. Przypomnę też wystąpienie Kingi Dudy niecałą godzinę po ogłoszeniu wstępnych wyników wyborów. Powiedziała, że jej tata będzie dbał o kraj, w którym każdy, niezależnie od tego, kogo kocha, będzie szanowany i nie będzie się bał wyjść na ulicę. Nastąpiło wyciszenie wstrętnych emocji. I nagle okazało się, że może to naprawdę nie jest tak niebezpieczna grupa ludzi, jak przedstawiano ją podczas kampanii wyborczej.

– Podczas pierwszej kadencji Andrzeja Dudy pojawiły się w gminach „strefy wolne od LGBT”.
– Pokazano, że strach, lęk, obawa przed zmianą, przed nową grupą powoduje, że ludzie przestają myśleć racjonalnie. To jest grupa mniejszościowa, w którą nieustannie się bije, bo władza wybrała ich sobie na wrogów. A oni zaczęli się bronić. Niestety, czasem ta radykalna obrona sprawia, że takie zachowania nie są popierane nawet przez liberalną część społeczeństwa.

– Czyli tęczowa flaga zawieszona na pomniku będzie razić? A czy wcześniej nie było ataków na tęczę na placu Zbawiciela w Warszawie? Też próbowano ją podpalać.
– Radykalizują się obie strony. Tęcza będzie zawieszana na pomnikach ustawionych w miejscach publicznych, a druga strona będzie palić flagi. Ostatnio Konfederaci stwierdzili, że tęczowa flaga jest antypatriotyczna, antypolska i jest sprzeniewierzeniem wszystkich wartości prezentowanych przez polskie społeczeństwo. To już wojna na radykałów. Ona służy interesom politycznym grupy posiadającej większą władzę, a nie tej grupie mniejszościowej. Być może przy normalnej dyskusji społeczeństwo by stwierdziło: a co nas obchodzi, kto z kim śpi, skoro nikogo nie krzywdzi i robi to za obopólną zgodą? Teraz już nie myślimy, że to jest wyłącznie strefa intymna, prywatna. Sfera intymna staje się kwestią publiczną.

– Rok temu w kazaniu w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego arcybiskup Marek Jedraszewski mówił o „tęczowej zarazie”. Kto jak kto, ale hierarchowie i księża powinni w imię nauki Jezusa łączyć ludzi, a nie dzielić.
– Dziś mamy w Polsce bardzo duży problem ze stwierdzeniem, gdzie kończy się Kościół, a gdzie zaczyna się polityka. Kościół w Polsce naprawdę jest tak uwikłany w politykę, że trudno wskazać, co jest niestosowne. Mówienie o „tęczowej zarazie” w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego jest brakiem szacunku dla ludzi, którzy wtedy przelewali swoją krew w imię pewnych wartości. To niestosowne. W normalnych warunkach większość społeczeństwa uznałaby takie słowa za niegodne, niestosowne i nieodpowiednie. Nie w tym czasie i nie w tym miejscu. Tylko że już wtedy zaczęła się nagonka na LGBT i słowa hierarchy były wodą na młyn, paliwem nienawiści.

– Dzięki temu duchowni i znaczna część Polaków wpisuje się w to, co działo się w międzywojniu – w antysemityzm lat 30. On się wtedy nie skończył. Wrócił z powojennym pogromem w Krakowie i Kielcach, potem w 1968 roku. Teraz Żydów zastąpiono LGBT.
– Wrócił pod inną postacią. Zawsze mamy obawę, lęk i niepewność wobec innych. A jeszcze jak pokażemy, że ta grupa miała lepiej! Nie pamiętamy, co Hitler zrobił z Żydami?

– W Rwandzie Hutu nazywali Tutsi „karaluchami”. To był przekaz rządowego radia. A wiadomo, co się robi z insektami. W ciągu stu dni wymordowano maczetami około miliona Tutsi.
– W imię obrony własnego poletka. Problemem jest narastająca radykalizacja. Wiemy, że zawsze były grupy mniejszościowe. Były, są i będą. Tylko zmienia się postawa wobec „innych”. Czy będzie liberalna, na zasadzie: poznajmy się, dowiedzmy się czegoś o sobie i zobaczymy, czy damy radę współżyć? Czy może jedna grupa zacznie tępić drugą? Konflikt, wrogość jest obecnie największym problem społecznym. Radykalizacja postaw nie pozwala na żadną merytoryczną dyskusję. Politycy przeminą, a problem zostanie. Rozmawiamy o tworzeniu świadomości społecznej. Jeżeli zostanie w niej szufladka z napisem: „LGBT równa się zamach na polskość”, to bardzo trudno będzie to wykorzenić. Nie jest ważne, że przyjdą nowe pokolenia polityków. Bardzo trudno będzie wykorzenić ze świadomości społecznej takie równanie. To jest dokładnie to samo myślenie, co o Żydach.

– Najbardziej przeraża mnie to, że w tym nienawistnym myśleniu tkwią zwykli ludzie. Co niedzielę chodzący do kościoła. Przekonani, że są bardzo dobrymi Polakami – katolikami, a potrafią opluć i wyzywać od najgorszych studentkę jadącą autobusem z papierowymi flagami w kolorze tęczy.
– Rośnie skala agresji. Mówimy o zarządzaniu konfliktem i do pewnego momentu można nim zarządzać, ale jeśli nie powstrzymamy fali nienawistnych zachowań, to okazuje się, że to już nie jest kurek, który można przykręcić, tylko wielka pęknięta rura, z której rozlewa się nienawiść. I nie potrafimy już jej kontrolować. Obawiam się, że im bardziej w świadomości Polaków zagości równanie: „LGBT równa się wróg, przeciwnik polskości i anty-Polak”, tym trudniej będzie to wykorzenić. Tym bardziej agresywne będą postawy ludzi uważających się za tradycyjnych konserwatystów. Takie zachowania będą coraz brutalniejsze.

– Środowiska kibolsko – narodowe odgrażają się, że zrobią porządek z LGBT. Na razie zbyt brutalnie wzięła się za LGBT policja.
– Nie rozumiem tego. Osoby LGBT chcą pokazać, że są normalnymi członkami naszego społeczeństwa. Taka dyskusja powinna toczyć się w spokoju, przy udziale ekspertów zajmujących się orientacją seksualną. Oni powinni wyjaśniać, o co w tym chodzi. Większość z nas wyrabia swoją opinię na podstawie tego, co słyszy w kościele, w telewizji i od znajomych. Jeżeli wśród tych osób nie ma żadnego eksperta, który potrafi wytłumaczyć, czy to jest moda, jak próbuje się nam pokazać, czy jednak biologia, to społeczeństwo nie jest w stanie posiąść merytorycznej wiedzy. Polegamy tylko na emocjach.

– Nie wspomnieliśmy o tych młodych ludziach LGBT, którzy nie wytrzymują nienawistnej presji i czasem popełniają samobójstwa.
– Osoby mające problem z własną tożsamością seksualną, co może być związane z czynnikami biologicznymi lub kulturowymi, są stygmatyzowane. Przy tak negatywnym nastawieniu społecznym, ludzie ci traktowani są jako gorsi, niebezpieczni. Na ich problem tożsamości nakłada się jeszcze konieczność ukrywania swojej orientacji seksualnej. Bo jak się wyda, to… Skala depresji, samobójstw wśród tych osób badana jest na całym świecie, także w Polsce. U nas narasta.

– I będzie coraz gorzej.
– Na dodatek nie ma specjalistów, którzy tym ludziom mogliby po prostu pomóc.