Lepiej inwestować w sztukę czy w nieruchomości? Podpowiada Marek Roefler, znany deweloper i kolekcjoner

Pamięta Pan jeszcze uczucie towarzyszące chwili, kiedy kupował Pan pierwszy obraz do swojej kolekcji?

Obrazy zaczynałem zbierać na przełomie lat 80. i 90. Budowałem w Aninie duży dom i po prostu chciałem mieć coś na ścianach – byle nie plakat. Nie miałem wtedy jeszcze zielonego pojęcia o kolekcjonowaniu sztuki. To było moje pierwsze z nią zetknięcie.

Zaczynałem od obrazów Kossaka i jemu podobnych. Interesowały mnie sceny polowań. Łączyły się one z moim ojcem, który odszedł, gdy miałem zaledwie 19 lat. W dzieciństwie chodziłem z nim na polowania. Kiedy wybierałem Kossaka, towarzyszyła mi myśl, że jego obrazy będą taką fajną reminiscencją mojej młodości. Tak nabyłem pierwsze obrazy.

Tymczasem przeszło 30 lat później siedzimy w Pana prywatnym muzeum Villa La Fleur. Trochę musiało się wydarzyć po drodze od tej chwili, kiedy nabywał Pan pierwsze dzieła Kossaka do momentu, gdy zdecydował Pan o i remoncie willi, by zaprezentować swoje zbiory szerszej publiczności.

Między jednym a drugim minęło niemal 20 lat, gdyż Muzeum Villa La Fleur zostało otwarte w 2010 roku. To był bardzo długi okres.

Po 1990 roku w Polsce otworzyło się wiele nowych domów aukcyjnych. Po zakupieniu pierwszego obrazu Kossaka w Krakowie, co było moim pierwszym zetknięciem ze sztuką, zacząłem dostawać od moich sprzedawców katalogi z aukcji. Trafiało do mnie coraz więcej informacji o malarstwie i o sztuce, a ja po prostu zainteresowałem się tematem. W tamtym okresie handlarze sztuką sięgnęli po artystów szkoły paryskiej – a to ze względu na brak wystarczającej liczby obiektów na sprzedaż z krajowego podwórka. Robili tak zresztą wszyscy marszandzi z krajów postkomunistycznych.

Artyści szkoły paryskiej to byli emigranci z polskich ziem, którzy od początku ubiegłego wieku tworzyli w Paryżu. Malowali w czasach i w środowisku, kiedy równocześnie tworzyły największe sławy światowego malarstwa, jak np. Picasso czy Modigliani. To również był dla mnie niezwykle interesujący aspekt – jak wpływy takich artystów oddziaływały na twórczość polskich emigrantów.

Nadto na początku lat 90. do Polski przywiózł swoją kolekcję sztuki Wojciech Fibak, by ją zaprezentować. Wśród jego zbiorów znalazł się również obszerny podzbiór szkoły paryskiej. Mojemu zainteresowaniu temu nurtowi w sztuce sprzyjał także fakt, że w tamtym okresie często wyjeżdżałem do Francji w celach zawodowych. To pewnego dnia zaprowadziło mnie do słynnego domu aukcyjnego Hotel Drouot, gdzie znajduje się 15 sal, a w każdej z nich codziennie odbywają się aukcje. Bardzo mnie to zaciekawiło!

Dlatego zaprenumerowałem taką gazetę, „La Gazette Drouot”, a w niej znalazłem reklamy domów aukcyjnych z całej Francji. Tam niemal w każdym miasteczku jest dom aukcyjny! Jest ich tam naprawdę olbrzymia liczba. Dzięki temu zauważyłem, że we Francji mogę kupić te same obrazy, co w Polsce, ale za połowę ceny. Zacząłem kupować, a z każdym nabywanym obrazem podobało mi się to coraz bardziej. Sięgnąłem po literaturę i zacząłem czytać więcej o tych artystach z Paryża: kogo można zakwalifikować jako polską szkołę paryską? A kogo nie, bo np. był Rosjaninem i jest przedstawicielem rosyjskiej szkoły paryskiej?

Było to o tyle ciekawe, bo kiedy artyści o polskich korzeniach emigrowali, Polski nie było na mapach. W swoich poszukiwaniach brałem zatem pod uwagę te miasta i uczelnie – jak Lwów czy Wilno – których dzisiaj w granicach Polski już nie ma, lecz wielu artystów z Polski tam stawiało swoje pierwsze kroki w sztuce. Szukałem też artystów, którzy kształcili się w Warszawie, Krakowie, Poznaniu czy Gdańsku. To był mój osobisty sposób segregacji i klucz do budowania kolekcji, którą mogę nazwać polską szkołą paryską.

Przyznam, że kierowało mną z jednej strony zaciekawienie i impuls, a z drugiej obserwacja, że jeśli mogę coś kupić za połowę ceny, to to nie jest zły biznes. W zeszłym roku minęło ponad 40 lat od chwili, gdy założyłem firmę, na której czele stoję, dlatego wiedziałem, że na kolekcjonowaniu sztuki na pewno nie stracę.

Doprecyzujmy: określenie polska szkoła paryska nie funkcjonowało na polskim rynku sztuki przed rozpoczęciem przez Pana zbieractwa?

Tego nie można powiedzieć. Przede mną byli też kolekcjonerzy – galerzyści z Francji czy z USA albo z Austrii – którzy sprzedawali polską szkołę paryską. Tyle tylko, że ten rynek był od Polski nieco odseparowany. Trudno się dziwić, skoro mówimy o artystach, którzy wyjechali z Polski na początku ubiegłego wieku, a tryumfy święcili w latach 20. i 30. Wtedy jeszcze ci twórcy mieli zresztą jakiś kontakt z Polską. Natomiast potem przyszła II wojna światowa, a po niej mroki komunizmu, więc nasi twórcy z Paryża nigdy tu już nie wrócili. Nadto wielu spośród nich zostało zamordowanych przez Niemców, bo wśród tych artystów wielu wywodziło się z diaspory żydowskiej. Dlatego kontakty tych artystów z krajem, a co za tym idzie także ich spuścizna w Polsce były na bardzo niskim poziomie. Przykład: w Muzeum Narodowym w Warszawie jest zaledwie jeden obraz Tamary Łempickiej, a Kislinga są tylko dwa obrazy. W Polsce pojawiały się szczątkowe ilości ich twórczości.

Ci nasi polscy artyści – emigranci zostali wchłonięci przez światowy rynek sztuki. Niektórzy pozmieniali nazwiska na brzmiące bardziej z francuska niż z polska. Całe ich malarstwo też dotyczy Francji. Nie tylko dlatego, że kiedy przyjeżdżali do Francji, to tam podejmowali naukę, ale dlatego, że niejednokrotnie zostawali tam do końca swojego życia, przyjmując także z czasem francuskie obywatelstwo. Chodzili do szkół z Francuzami, obserwowali, co się dzieje wtedy na świecie i na rynku sztuki. A nurty takie jak kubizm, fowizm czy postimpresjonizm, które były zupełnie nowymi kierunkami w malarstwie, pojawiły się właśnie we Francji. Trudno było im wtedy tym nie żyć, dlatego ich twórczość coraz mniej wspólnego miała już z Polską. Z naszym krajem łączyło ich właściwie tylko to, że się tu urodzili. Może zresztą zdążyli tu rozpocząć czy ukończyć jakieś studia artystyczne, ale w ich twórczości nie uświadczymy już pejzaży Mazowsza czy Podkarpacia. Ich sztuka jest już ewidentnie francuska.

Skala kolekcji rośnie i rośnie… Ścian w domu zaczyna brakować. I co wtedy?

Mogę powiedzieć tylko o tym, co sam robię. To zbieranie, te setki obrazów i rzeźb, pamiątek – to jest szaleństwo. Od 40 lat prowadzę własną firmę, kolekcjonuję niewiele krócej. Większość pieniędzy zarobionych w branży nieruchomości wydałem właśnie na moje muzeum, na rzeźby i obrazy.

Mam dzisiaj 71 lat i nadal pracuję pełną parą. Dlaczego? Bo ciągle mi brakuje pieniędzy. Na co? Na kupowanie kolejnych obrazów! Obrazów, które są coraz lepsze i coraz droższe… To jest moja prawdziwa pasja.

Efekt jest taki, że dziś, pomimo dość dużych sukcesów biznesowych, wszyscy kojarzą mnie dzięki mojej kolekcji obrazów. Znany jestem ze swojej pasji, a nie z tego, że wybudowałem wiele mieszkań albo że działałem w jakichś innych branżach. To jest moja wartość dodana. Cieszę się też, że dzięki swoim działaniom mogę popularyzować kolekcjonowanie sztuki i że dzięki mnie coraz więcej osób w sztukę zaczyna inwestować. Rzecz jasna, wzrost zainteresowania sztuką wynika także z faktu, że rośnie zamożność polskiego społeczeństwa. Polski rynek aukcyjny notuje 20% wzrostu rocznie.

Wspominał Pan o katalogach aukcyjnych, przesyłanych Panu przez kolekcjonerów. Czy na początku swojej kariery kolekcjonerskiej lub później korzystał Pan z doradców?

Na początku mojej przygody z kolekcjonowaniem sztuki jednym z moich mentorów był Marek Mielniczuk, który na początku lat 70. wyemigrował do Francji i tam otworzył Galerię Marek. Handlował właśnie polską sztuką. On na pewno dużo mi pomógł. Wiele zawdzięczam też lekturom i zwiedzaniu. A od kiedy otworzyłem w 2010 roku muzeum Villa La Fleur, na pokładzie mam choćby Artura Winiarskiego, historyka sztuki. Mam za sobą wiele osób, które mi pomagają w dużej mierze, bo pomimo iż się tym interesuję, to żaden ze mnie fachowiec. Choć przyznam, że swoją wiedzę określiłbym jako dogłębną, to byłem samoukiem.

Lepiej inwestować w sztukę czy w nieruchomości?

Zawsze uważałem, że należy inwestować nie tylko dla samego inwestowania, tylko dla satysfakcji. Inwestycja w sztukę jest o tyle dobra, że dzięki niej ma się kontakt z prawdziwym dziełem, czymś niepowtarzalnym. W zależności od tego, co się zbiera – sztukę z jakiego okresu – może też być tak, że większość artystów z danego okresu już nie żyje, więc nie są w stanie nic więcej stworzyć. Obcowanie ze sztuką takiego artysty, z jego historią i z historią kręgu, w jakim dany twórca żył, umiejscowienie go w epoce i obserwacja, jakie prądy artystyczne wówczas się ścierały – to jest bardzo, bardzo, bardzo ciekawe. Posiadanie prawdziwej sztuki to też pewna nobilitacja dla właściciela.

Każdemu początkującemu kolekcjonerowi mówię: „Kupuj to, co ci się podoba. Nie patrz tylko i wyłącznie na ceny!”. Oczywiście cena też gra rolę, szczególnie w odniesieniu do zamożności – ale nie trzeba kupować dzieła akurat tego konkretnego artysty, można kupić dzieło innego za 10% wartości pierwszego. A ten drugi artysta wcale nie musi być dużo gorszy – może być po prostu mniej modny czy mniej popularny. Trzeba kupować rzeczy, które podobają się tobie i twojej rodzinie. Takie, że gdy powiesi się je w domu na ścianie, to będą cieszyć oko, a nie spowodują, że odwróci się wzrok ze wstrętem.

Podobnie jest według mnie z nieruchomościami. To są obiekty, w których my żyjemy. Dają komfort życia. Dobre mieszkanie jest bardzo ważne, ale przede wszystkim po to, żeby żyć. Jeśli ktoś ma nadwyżki, to oczywiście – może inwestować też w nieruchomości. One również są dosyć trwałą i bezpieczną inwestycją. One bronią się w czasie podobnie jak sztuka.

Jak nie stracić na sztuce?

Kiedy wybieram nowe obrazy do swojej kolekcji, przede wszystkim kieruję się wartością artystyczną i wiedzą o sztuce.

Każdy z artystów, których wybieram, miewał lepsze i gorsze okresy w twórczości. Obrazy z tych okresów są różnie wyceniane na świecie. Taka wycena funkcjonuje na rynku światowym i to ona dyktuje, że np. w przypadku Henryka Haydena jego kubistyczne obrazy są warte najwięcej. Potem w jego twórczości nastąpił okres odejścia od awangardowej twórczości – obrazy pochodzące z tego czasu są mniej warte.

Rok temu w Villa La Fleur zorganizowaliśmy wystawę twórczości Tamary Łempickiej. W jej przypadku obrazy z przełomu lat 20. i 30., których jest niedużo, osiągają jakieś niebotyczne ceny. Natomiast obrazy, które namalowała po przeprowadzce do Stanów Zjednoczonych czy do Meksyku – te prace prezentują już zupełnie inny poziom cenowy. To też zupełnie inna twórczość Łempickiej niż ta, z którą jest kojarzona. Dlatego też rynek kolekcjonerski lub aukcyjny jej dzieła z tego okresu postrzega zupełnie inaczej.

To wszystko wiąże się też dla kolekcjonera ze znalezieniem sobie odpowiedniego rynku, bo czynniki wpływające na ceny obrazów są bardzo zróżnicowane. Wyższe ceny dzieł Tamary Łempickiej to pokłosie tego, że jej malarstwo zostało odkryte przez Hollywood. Kiedy nagle Madonna utożsamiła się z Tamarą, inni wielcy artyści również zwrócili uwagę na twórczość malarki – Barbara Streisand, Jack Nicholson… Tak wybuchła popularność Łempickiej.

Z innymi artystami różnie bywa. Na przykład Mela Muter, wybitna artystka – dla niej przełomem był początek lat 2000, kiedy ceny jej obrazów poszybowały w górę o pięć czy sześć razy. Wszystko przez to, że jej twórczość zaczęła pojawiać się na rosyjskich aukcjach, a Rosjanie chcieli z niej zrobić Rosjankę, którą nigdy nie była. Jednak sama obecność jej obrazów na rosyjskich aukcjach podbiła cenę.

Tu należy się wyjaśnienie: rosyjskie aukcje, przez zasoby oligarchów i ich olbrzymią siłę nabywczą powodują, że ceny sprzedawanych tam dzieł nie mogą być małe, one są naprawdę bardzo wysokie. I to właśnie spotkało naszą Melę Muter. Jednak na dziś dzień jej obrazy najdrożej sprzedają się w Polsce – między innymi dlatego, że bardzo rozwinął się nasz rodzimy rynek handlu sztuką.

Na kształtowanie się cen wpływają też pewne trendy, na przykład promocja danego artysty. Uważam też, że to, co ja robię w moim muzeum Villa La Fleur, organizując retrospektywne wystawy poszczególnych artystów, powoduje przybliżenie ich twórczości szerokiemu gronu ludzi i zainteresowanie się przez nich sztuką. W momencie, kiedy to zainteresowanie się pojawia, to gdy na przykład na jakiejś aukcji wystawiony zostaje jakiś obraz, więcej osób może chcieć go kupić. Ale kupi go tylko jedna, prawda? Jednak jakaś licytacja powoduje ustawienie wyższej ceny za dzieło. To też determinuje późniejsze ceny dzieł tych artystów.

W przypadku twórczości większości artystów najwyższe ceny ich obrazy zazwyczaj osiągają w kraju pochodzenia danego twórcy. Dotyczy to nie tylko polskiej szkoły paryskiej. Po prostu w krajach pochodzenia jest najwięcej kolekcjonerów, którzy sztukę wybitnych rodaków chcieliby mieć u siebie w domach.

Zaznaczę jednak, że w przypadku szkoły paryskiej mamy duże zróżnicowanie, jeśli chodzi o kolekcjonerów, co jest wielką zaletą. Kolekcjonerami są Francuzi, którzy traktują tę sztukę jako francuską i mają w tym rację. Kolekcjonerami są Polacy, czasami zafascynowani – jak ja – pochodzeniem artysty z Polski. Kolejny czynnik to narodowość, bo prawie 70 czy 80 procent artystów polskiej szkoły paryskiej jest pochodzenia żydowskiego. A trzeba pamiętać, że cała gigantyczna diaspora żydowska, rozsiana po całym świecie, też kolekcjonuje twórczość tych artystów.

Te wszystkie czynniki sprawiają, że polska szkołą paryska to sztuka międzynarodowa, a rynek dla niej jest bardzo szeroki.

Powiedział Pan, że kieruje się przy wyborze wartościami artystycznymi. Ale ktoś, kto dopiero zaczyna kolekcjonować sztukę, a ma środki do ulokowania, niekoniecznie może wiedzieć, czym te wartości artystyczne są - trochę jak Pan na początku.

Kiedy kolekcjoner jest już nieco wykształcony, to zaczyna rozróżniać, które obrazy są więcej warte, a które mniej. Które w twórczości danego artysty były ważne, a które niekoniecznie. O, przykład: wczesne obrazy Henryka Haydena z Bretanii, są niezwykle rzadkie, ale dla jego rozwoju niezwykle ważne. Taka wiedza przy kolekcjonowaniu sztuki też jest niezwykle istotna.

Handel sztuką podlega typowym prawom popytu i podaży. Sztuka na całym świecie jest w mojej opinii w ogóle jedną z najlepszych inwestycji, ze względu na ograniczoną ilość tego, co ci artyści stworzyli, szczególnie twórcy, którzy są znani i którzy wybili się na tle swoich rówieśników. A z kolei na świecie jest nas – potencjalnych nabywców i odbiorców sztuki - coraz więcej. Jest nas 8 miliardów! Wśród tych 8 miliardów osób jest bardzo wiele osób bardzo zamożnych, które inwestują w sztukę. To powoduje, że ceny rosną. Rosną i to niekiedy niezwykle drastycznie. Bo ile można mieć obrazów Picassa? Jasne, jak wiadomo namalował ich bardzo dużo, ale też wiele z nich znajduje się w muzeach. A tymczasem kolejni klienci, niesłychanie zamożni, też chcą mieć kolejny obraz Picassa w domu. To powoduje niesamowity wzrost wartości tych dzieł i sprawia, że sztuka jest dobrą inwestycją.