Katarzyna Bonda: Należy brać, co dają. Los wie lepiej

„Miłość leczy rany”. O rany! Czy to naprawdę nowa książka Kasi Bondy?! - spotkałaś się z takimi reakcjami?
(Śmiech). No pewnie. Kiedy ujawniłam okładkę, to moi koledzy pisarze, ci bardziej eleganccy, nie powiedzieli nic, tylko dziwnie popatrzyli. A ci odważniejsi pytali: „Co to ma być?”, z miną wskazującą, że całkiem mi odbiło. Kiedy z kolei mój wydawca po raz pierwszy usłyszał ten tytuł, omal się nie przekręcił. No, cóż. Była książka Larssona „Mężczyźni nienawidzą kobiet”, był Persson ze swoją „Między tęsknotą lata a chłodem zimy”, ale jeszcze nigdy nie było takiej przekory w tytule powieści kryminalnej. „Miłość leczy rany” to tytuł, który jest przewrotny na wielu poziomach, jak to u mnie bywa.

Ta przekora jest nieprzypadkowa.
Racja. To oczywiście jest niby-opowieść kryminalna, ale gdyby jednocześnie nie było w niej historii miłosnej, toby mnie w taki sposób nie zainteresowała. Pewnie zamknęłabym ją na poziomie jednego tekstu dziennikarskiego przed laty.

Jeśli sama już do tego nawiązałaś…
… proszę cię, nie każ mi tego opowiadać jeszcze raz. Nie mogę.

Przecież nie pierwszy raz piszesz historię opartą na faktach. Zapytam więc, ile z tej autentycznej historii Kazacha podejrzewanego o kilka zabójstw i usiłowań zabójstwa, który od 1997 roku ukrywał się w Polsce i którego zatrzymano w Ząbkowicach Śląskich, zawarłaś w książce, a ile to twoja własna kreacja?
Mam ci to podać w procentach? Sama do końca nie wiem, ile jest prawdy, a ile fikcji, bo to zależy, o jaką prawdę pytasz. Jeżeli pytasz o faktografię i elementy merytoryczne, to jest w książce wiele prawdy w tle. W obyczajowości, w pobocznych wątkach z akt kryminalnych, dotyczących postaci, które wydają się absolutnie niewiarygodne. Trudno jest mi mówić o tej książce, nie zdradzając niczego czytelnikowi, a chodzi przecież o to, aby on niczego się nie spodziewał i miał niespodziankę.

Przyznam, że ja tę niespodziankę miałam już od pierwszego zdania twojej powieści. „Miłość leczy rany” to książka napisana zupełnie inaczej niż pisałaś do tej pory. Recenzenci chwalą, że jest w niej rozmach. Zgadzam się. To rozmach narracyjnej dojrzałości.
To arcymiłe, co mówisz, bo jest to książka, którą pisałam najkrócej w życiu.

Ale najdłużej nosiłaś w sobie.
Sama historia wiele lat siedziała mi w tyle głowy, ale skłamałabym, gdybym powiedziała, że w kółko o niej myślałam. Przeciwnie - był moment, kiedy musiałam ją zniszczyć i samej sobie przysiąc, że nigdy do niej nie wrócę.

Ja jednak do tego wrócę, bo ostatnio głośno o tym we wszystkich telewizjach i radiach, które cię zapraszają. Głośno o tym, że ci grożono, że zniszczono ci dyski komputerowe, że podsłuchiwano. Ale właściwie to kto to wszystko robił? Służby wywiadowcze Kazachstanu? Funkcjonariusze Putina?
Wymagasz, abym ci wymieniła, o który wywiad konkretnie chodzi? Załóżmy, że to był biały wywiad; takie były działania prewencyjne. Nie czuję się na siłach, aby mówić, czy była to Moskwa, czy Kazachstan. Wiem bardzo konkretnie kto, ale wykonałam skomplikowaną procedurę, żeby upewnić te służby, że tej książki nie będzie.

Co takiego zatem się stało po 18 latach, że teraz ta książka mogła ujrzeć światło dzienne?
Danych, jakie uzyskałam wtedy, użyłam jako fundamentu, który wkopuje się w ziemię. I one tam są, ale przetworzone powieściowo. Wcześniej miałam konkretne dokumenty i konspekty, czyli byłam bliżej prawdy. Wtedy myślałam o napisaniu thrillera politycznego, ale patrząc na to dzisiaj, to wcale nie mam pewności, że to by przyniosło mi sukces, efekt. Co najwyżej by mi nastukali. Czas więc ma tu swoje znaczenie. Dzisiaj jest zupełnie inna sytuacja. W czasach, kiedy działy się tamte wydarzenia historyczne, oczy konkretnych osób nastawione były na zbieranie informacji. W momencie, kiedy złożyłam wniosek o wizę do Kazachstanu, służby już miały mnie na widelcu.

Książka, jaką chciałaś wtedy napisać, a ta, jaka teraz powstała - czym się różnią?
Znalazłam klucz na opowieść dzięki parze dwojga ludzi, ich miłości i stąd tytuł. Miłość leczy rany, ale liczy się wiara. Cała siła ciężkości tej opowieści jest położona na nich, na ten wątek emocjonalny. Wątek kryminalny i wszystkie niegodziwości, wszystkie sfabrykowane dowody, wszystkie procesy, historie z pobocznych wątków również są w pewien sposób inspirowane zdarzeniami, które miały miejsce lub pochodzą z materiałów, które zapamiętałam, albo mam na to papiery. Ponieważ papierów nikt mi nie zabrał. W momencie, kiedy planowałam to w bardzo dosłowny sposób użyć, to myślę, że zagrożenie było, a jeżeli to są całkowicie przetworzone historie, na dodatek po latach, gdzie czuje się tylko pewien ślad? Uważam, że dla książki tak jest lepiej. Czytelnik nie potrzebuje dosłownej prawdy, która zawiera się w aktach sprawy. Miałam bardzo poważny problem, żeby oddzielić prawdziwą historię od tej historii, którą chciałam zapisać. Bardzo długo nie byłam w stanie zobaczyć mojego głównego bohatera. Przeszkadzał mi pierwowzór, ponieważ cały czas widziałam tę konkretną postać.

Unkasa i Anię. Zmieniłaś imiona. Swoich bohaterów nazwałaś Keraj, w Polsce znany jako Igor i Tośka.
Magia zawiera się też w imionach. W momencie, kiedy na początku zapisywałam różne plany prawdziwym imieniem Unkasa i prawdziwym imieniem Ani, nie byłam w stanie pozwolić sobie na wejście w fabułę. Nie byłam w stanie uczynić nikomu krzywdy. Ponieważ myśli się o tych postaciach jako o żywych postaciach, do tego stopnia, że oni żyją. Czułam ogromną odpowiedzialność za każde słowo. Słowem, czułam się jak w potrzasku, tak jakby ktoś mi związał nogi i kazał biec. W momencie, kiedy zmieniłam imiona, postanowiłam, że całkowicie zmienię im życiorysy, że nie zostanie nic. Jeśli więc pytasz mnie, ile jest prawdy…

… to na przykład powieściowa Tośka pracuje w banku i mogę się domyślać, że jej pierwowzór, czyli Ania, nie ma z tym nic wspólnego.
Jeśli będziesz mnie teraz odpytywała z tego, co jest prawdą, a co nie, to będzie tak, jakby sprawdzać, ile cukru jest w cukrze, albo ile w „Pochłaniaczu” jest prawdziwych elementów gangsterskich. Myślę, że to są tajemnice, które powinny pozostać między nimi a mną. Nie uważam, że powinnam to komukolwiek ujawniać. Tak samo, jak nie jestem odpowiedzialna za ich prawdziwą historię. Opowiedziałam historię fikcyjną. Jeżeli ktoś ma ochotę poznać zawartość prawdy w tej książce, powinien zapytać o to Unkasa i Anię. Dopiero wtedy będzie można się dowiedzieć i zweryfikować, ile tego jest. Mogłabyś zapytać mnie, ile w moich poprzednich książkach jest prawdy i jak ja to przesiewam.

Jak?
Dokładnie tak samo. To identyczna sytuacja. Czyli ja sama dokładnie nie wiem, które prawdziwe elementy wchodzą, bo pracuję z nimi na różnych poziomach. Nie pracuje się tylko na poziomie rozumowym. To, że planuje się pewne rzeczy, to sprawia, że potem postaci niejako same idą, rzeczy same się toczą i nie wiadomo, na jaki poziom wskoczy dany element i czy on jest prawdziwy, czy nie. Tak po prostu jest.

Z jakimi trudnościami spotkałaś się przy pisaniu „Miłość leczy rany”?
Bałam się pisania o duchowości. Tego, w jaki sposób najlepiej oddać ducha wojownika. Nic o tym nie wiedziałam. W ogóle duchowość to nie jest moja mocna strona.

Przecież cały czas wchodzisz w duchowe rewiry. Przy okazji tetralogii o Saszy Załuskiej to były archetypiczne żywioły. Teraz, a to znów ma być seria, sięgasz po klucze chrześcijaństwa: wiarę, nadzieję i miłość.
Na pewno to nie jest przypadkowe. Jak wiesz, pochodzę ze wschodu Polski, w tamtych rejonach przestrzeń duchowa jest czymś naturalnym i nie ma nic od niej ważniejszego. Ale kiedy pisze się powieść kryminalną, jaką uprawiałam do tej pory, to raczej polega się na twardych danych. W kryminalistyce wszystko się składa jak w matematyce; jest to rzecz, nad którą się panuje. Wystarczy zgromadzić dane i człowieka zabija się wiedzą. To tylko od błyskotliwości autora zależy, jak to rozpisze na dialogi. Natomiast w kwestii duchowości nie wiedziałam nic. Na dodatek ogromnym wyzwaniem było dla mnie to, że większość akcji dzieje się w Kazachstanie. Bohaterowie są Kazachami albo Rosjanami, albo Ormianami czy Tadżykami; co oznacza, że generalnie nie są Polakami. Oczywiście ja to zrobiłam specjalnie. Po to, żeby mieć wyzwanie.

Zastanawiałam się, dlaczego pozostałaś przy Kazachstanie. Przecież, kiedy po latach wróciłaś do tej historii, to mogłaś wybrać inny kraj, na przykład modną dla Polaków Gruzję, czy inny kraj Kaukazu.
Ponieważ ta historia mogła wydarzyć się tylko tam - w Kazachstanie. To po pierwsze. Po drugie - ja nie wiem, co jest modne i w ogóle mnie to nie interesuje. Po trzecie, ta historia warstwami sama układała mi się w brzuchu. Wszystko się spina, domyka, nie ma ani jednego elementu, który chciałabym z tej powieści wyrzucić.

Co tak naprawdę masz na myśli, kiedy mówisz, że książkę musisz sobie najpierw ułożyć w brzuchu?
To jest proces, w którym niczego nie można przyspieszyć ani spowolnić. Wymyślanie powieści na poziomie wydarzeniowym jest bardzo łatwe; jestem w stanie zrobić to w kilka godzin. Słowem, gdybym chciała zrobić to na sucho, mogłabym całą książkę w kilka godzin zapisać w punktach. Ale zupełnie inaczej zapisuje się jej plan, kiedy jest ona już ułożona w brzuchu. Mam tu na myśli taki proces, kiedy postaci przestają być szablonowe, kiedy gromadzę dane nie tylko te z akt sądowych, ale i te z lokacji, w których byłam, te otrzymane od pierwowzorów, te z przeczytanych lektur - a w tym przypadku czytałam książki historyczne, klasykę kazachskiej literatury, ich pieśni, bajki, wszystko po to, żeby wczuć się w cały tamtejszy koloryt, poznać tamtejszą kuchnię czy wiedzieć, jak podchodzą tam do sprawy wielożeństwa. Nawiasem mówiąc, bardzo dobrze zasypiało mi się podczas czytania traktatów tamtejszych polityków (śmiech). Kiedy więc to wszystko się już zgromadzi, kiedy już to w sobie mam, to przychodzi taki moment, kiedy tę książkę zaczynam widzieć z lotu ptaka. Na początku jest to tylko pewien zarys, ale im niżej się schodzi, im bardziej się nad nią pracuje - co oznacza też, że czasami po prostu nic się nie robi, albo idzie się z psem na spacer, to tym bardziej się ona układa.

Główny bohater jest mordercą…
… ale przede wszystkim jest wojownikiem. W naszej zachodniej świadomości wydaje się, że wojownik to ktoś, kto chodzi z mieczem, dzidą, gnatem. A to ktoś, kto ma swój kodeks, swoje zasady. Co tak naprawdę jest dopiero wierzchołkiem góry lodowej. W istocie idzie o to, przynajmniej, jeśli mowa o wojownikach z Kazachstanu - aby nie dopuścić do walki. Albo nie odpierać ataku. Musiałam zmienić swoje postrzeganie człowieka, który jest waleczny. Przecież to, co robi mój bohater, to z jednej strony niegodziwość, a z drugiej szczyt honorowego zachowania, jakie może uczynić mężczyzna.

Nie zdradzajmy więcej!
Jasne. Dopowiem tylko, że tu, inaczej niż w kryminale, nie chodzi o motyw. Chodzi o to, że taka była spuścizna rodu mojego bohatera, takie było jego życie, cała jego przeszłość tak go uwarunkowała, żeby w konkretnej sytuacji zachował się tak, a nie inaczej. To dla mnie fascynujące. Wyszedł na pewną śmierć, ponieważ wiedział, że musi umrzeć z honorem. Tylko że los niesie mu coś w zamian. Nie powiem, co.

Do tej pory wszystko było jasne - morderca nie może być dobrym człowiekiem. Ty pokazujesz, że może być dobry.
Znów prowokujesz mnie, abym mówiła o fabule. Trudno mi odpowiadać na twoje pytania, nie opowiadając historii. On szedł z gołymi rękami na pewną śmierć. Dla mnie ten moment, w którym decyduje, czy uciekać, czy walczyć, był kluczowy. Najważniejszy, jeśli chodzi o tę postać. Ale to przecież dopiero początek. Historia tak naprawdę zaczyna się potem. Trzeba odejść z miejsca zbrodni. Przetrwać. Żyć z tym, co zrobiłaś. I w końcu trafić do zupełnie innej rzeczywistości - do Polski. Nie wiem, czy gdybym ja trafiła do Kazachstanu, tobym przetrwała i ludzie by mnie ukochali, tak jak mojego bohatera w Polsce. Chciałam, żeby ludzie poznali tę historię, bo wiem, że ona ma znaczenie. Może to głupie, ale ja w to wierzę - czasem są takie historie, które muszę opowiedzieć, bo one są ważne.

Naprawdę uważasz, że w życiu mamy dwa wyjścia - albo atak, albo ucieczkę? Ja uważam, że mamy albo miłość, albo zemstę.
O, ciekawe zestawienie. Zemsta rzeczywiście jest słaba. Wendeta zjada mściciela. Niszczy go.

Dlatego mówi się, że zemsta najlepiej smakuje na zimno.
Znam przypadki z akt sądowych, że osoby, które przez wiele lat dążyły do odwetu i kiedy w końcu dokonały srogiej pomsty, to nie poczuły już nic, a nawet więcej - straciły już sens życia. Pod tym względem zemsta, o której dużo jest w mojej książce, nie jest fajna.

Porozmawiajmy więc o miłości. Jej też jest w twojej książce dużo.
Zawsze postrzegałam miłość jako rodzaj wzniosłego uczucia. To było bardzo infantylne postrzeganie. Może trzeba dożyć określonego wieku, żeby pojąć, że idzie o zupełnie coś innego?

Co pojęłaś na temat miłości, pisząc ostatnią książkę?
To się łączy z moją historią. Uświadomiłam sobie bardzo wiele o sobie. Teraz czuję się spokojna. Przez wiele lat, odkąd zaczęłam pisać książki, miałam wrażenie, że siedzę w ciemnej jamie. I jestem w niej sama. Obcowanie z przestępcami, z mordercami - to mnie nie bolało. W telewizjach śniadaniowych zawsze mnie o to pytali…

… o to, czy wiesz, że jeśli patrzysz w oko otchłani, to otchłań też patrzy w ciebie?
Nie pytali aż tak pięknie i tak mądrze, jak ty to robisz (śmiech). Tylko zwyczajnie, czy dobrze śpię, czy śnią mi się koszmary? Albo, jak to jest, że wydaję się taka miła i sympatyczna, a piszę o tak ciemnych sprawach. Im bardziej moje książki stawały się popularne, tym bardziej musiałam w to wchodzić. W kryminał, w zagadkę, w ciemność, w trupa. A jednocześnie coraz bardziej zaczynało mnie to uwierać. Za każdym razem starałam się oderwać od ram powieści kryminalnej, za co dostawałam bęcki z każdej strony.

Za łamanie gatunku kryminału?
Za to, że nie ma tego, co piszę, jak klasyfikować i generalnie jest to kłopot. Zatem to, co napisałam teraz, to jest powieść. Wreszcie. Pierwszy raz w życiu. Pisząc ją, byłam wolna absolutnie. Pozwoliłam sobie na to, żeby pofolgować, a nigdy tego nie robiłam. Wcześniej zawsze musiały być jakieś ramy, zawsze trzymałam się procedur, zawsze musiałam zostawiać choćby jakieś kotwice, wskazujące, że piszę kryminał, choć wiadomo, że to nie były kryminały. Ale teraz, po raz pierwszy mówię, że jest to powieść. Protestowałam przeciwko umieszczaniu tej książki na półce z kryminałami. Ale wydawca był przerażony. Nie tylko tytułem. Wszystkim. Nie rozumiem, dlaczego. Uważam, że moim zadaniem jest eksperymentować, że od tego jestem. A nie od tego, żeby trzymać się tego, co już zostało wypracowane. Trudno. Dziś za to wiem, że za przeistoczeniem ludzkim idzie przeistoczenie dzieła.

Odbiegłyśmy od tematu miłości.
Nie, nie. Cały czas odpowiadam na twoje pytanie. Mówię o sobie, bo ta książka promieniuje też na mnie. Pierwszą zasadniczą rzeczą, której nie doceniałam, a nawet nie dostrzegałam, jest kwestia lojalności wobec drugiej osoby i szacunku do siebie samej. Wcześniej myślałam, że miłość to emocje…

… to motyle.
Motyle to namiętność. Oczywiście to wszystko się ze sobą łączy. Nie wierzę w miłość bez namiętności. Wierzę, że miłość to musi być kombajn. Musi być porozumienie na poziomie fizycznym, mentalnym, intelektualnym i na poziomie bliskości dusz. A to oznacza, że spotykamy się nieprzypadkowo. Że spotykam człowieka, który na ten moment jest mi potrzebny. Nie ma znaczenia, jak długo zagości on w moim życiu. Należy to brać. W myśl zasady: bierz, co dają. Los wie lepiej. Wcześniej kierowałam się rozumem. Ambicjami. Czymś, co nie ma żadnego znaczenia.

Co to znaczy, że teraz kierujesz się tym, co dyktuje ci serce?
Kieruję się tym, co czuję. Wcześniej nie dość, że rozum stawiałam na pierwszym miejscu, to i szacowałam siły na zamiary. Niektóre projekty czy tematy cisnęłam jak taran. Bez sensu, bo co miało się rozpaść, to i tak się rozpadło. Przy pisaniu tej książki, kiedy miałam już napisane wszystkie te sceny ze strzelaniami, coś, co mi zawsze łatwo idzie, wiedziałam, że cała opowieść siedzi na tej cholernej miłości, więc muszę zbudować tę dwójkę bohaterów. I wtedy zaprosiłam Remiego do mojego życia. Właściwie mogę powiedzieć, że sama go wyczarowałam.

Remigiusza Mroza.
Tak. Żeby móc zrozumieć, o co chodziło moim bohaterom.

Słowem, wydarza się magia - kiedy piszesz książkę o miłości, do ciebie też przychodzi miłość. Mam ciarki na plecach.
Przydarzyła mi się miłość niejako na zamówienie. Wierzę w to, że świat daje mi to, czego potrzebuję. Oczywiście to wszystko między nami bujało się długo, ale doskonale pamiętam ten moment, który sprawił, że inaczej spojrzałam na różne rzeczy. Na przykład na historię. Bardzo możliwe, że kiedy kilkanaście lat temu zamierzałam napisać tę książkę, to dlatego się nie udało, bo byłam sama. Jak wiesz, wiele lat byłam sama. Całkiem sama. Wydawało mi się, że jestem wojowniczką. Że wojownik to ktoś, kto nikogo do siebie nie dopuszcza, cały czas chodzi w zbroi, nigdy jej nie zdejmuje, bo zawsze może przyjść wróg. A kiedy się jeszcze do tego jest kobietą, to trzeba chronić młode, no i na co dzień dostarczać światu uśmiechu na twarzy. Więc nie mogłam tej książki wtedy napisać w taki sposób. Wiem jedno - nie dźwignęłabym tej historii, gdyby nie nastąpiło przeistoczenie we mnie. I znów: nie chodzi tu o motyle w brzuchu, o namiętność, zmysłowość. Owszem, to jest przydatne, ale bardziej tu chodzi o taki rodzaj poczucia bezpieczeństwa, które jest ciszą, w jaką można się zanurzyć, jak w brzuchu matki. Myślę, że każdy, kto kochał, wie, że to jest dokładnie ten stan. Dziś jest mi wszystko jedno, na której półce postawią moją książkę. Wszystko jedno, jak ludzie ją zakwalifikują. Wiem, że miałam na warsztacie opowieść, tak jak rzeźbiarz ma kawałek drewna, i robiłam wszystko, aby wyszło z tego coś najlepszego. Czytelnik oceni, ale ja mam poczucie, że poszłam dobrą drogą, że wydobyłam z tej historii to, co mogłam najcenniejszego. Być może przegram z tymi eksperymentami.

A może nie. Pamiętam twoją pierwszą książkę, „Sprawę Niny Frank”, którą przez długi czas uważałam za najlepszą. Bohaterem był profiler. Wiele osób nie miało wtedy pojęcia, kto to. Dziś profiler w kryminałach to, rzec można, normalka.
Kiedy pisałam serię o Saszy i oddałam książkę „Pochłaniacz”, to też wszyscy się pukali w czoło, a potem okazało się, że to bestseller. Czyli te decyzje miały swoje znaczenie. Dziś nikt mi nie mówi, że „Pochłaniacz” to okap kuchenny. Może tak samo będzie z „Miłość leczy rany”. Będą po mnie naśladowcy, zobaczysz.

Już są.
Zgadza się. Czytam książki młodych ludzi, którzy przychodzą po mnie, piszą gatunkowo świetne rzeczy i - to jest cudowne i niesamowite - widzę w nich swój ślad. Za jakiś czas nikt nie będzie pamiętał, że karczowałam busz, tylko będą szli oczyszczonym traktem i będą nawet lepsi ode mnie. Ale ja kierując się sercem, zawsze będę na początku tego traktu. Wierzę w taki rodzaj pisania, który mnie zmienia. Mam stracha, bo czuję się, jakbym znów zaczynała. Muszę się tłumaczyć. Muszę bronić książki. W kółko opowiadać o tych dyskach. Na Boga, napisałam o nich w posłowiu; książka ma zupełnie inne walory! Ale ludzie piszą mi o tej książce rzeczy, których nigdy mi nie pisali. Dopiero teraz czuję się prawdziwą pisarką.