Jacek Protasiewicz: Schetyna oszczędnie gospodaruje prawdą

Co pana łączy z Pawłem Kukizem? Bo do Sejmu startujecie z tych samych list.
Pawła Kukiza poznałem osobiście w 2003 r., gdy szefowałem kampanii PO w czasie referendum w sprawie wejścia Polski do UE. Paweł się do nas zgłosił, mówiąc, że chętnie w tym pomoże, i brał udział w wiecach, na których - obok Andrzeja Olechowskiego i Donalda Tuska - przekonywał do głosowania na „tak”.

I już wtedy pan w nim widział swojego przyszłego koalicjanta?
Paweł ciągle nie jest rasowym politykiem. On do niej trafił z frustracji wywołanej tym, co się działo w Polsce w 2015 r. - ale dalej jest bardziej artystą zaniepokojonym sytuacją w kraju niż zawodowym politykiem.

Z jednej strony PSL, które partiokracji jest uosobieniem. Z drugiej Kukiz z partiokracją walczący. Pośrodku pana partia, kolejna mutacja Unii Wolności. I to się spina?
Dziś w sondażach mamy w nich 8-9 proc., a to porządny punkt startu. Zmęczenie jałową wojną Platformy i PiS oraz ciągły brak atrakcyjnej oferty ze strony lewicy sprawiają, że Polacy szukają innych wariantów.

Narzeka pan na jałowość sporu PO i PiS? Przecież pan przez lata go współtworzył.
Kiedyś ten spór nie był jałowy. Dziś coraz bardziej irytuje Polaków. Gdyby polityka PiS budziła taki opór, jak przedstawia to PO, to w eurowyborach Koalicja Europejska bez problemu by wygrała. A jednak straciła do PiS aż 7 proc. Polacy nie chcą totalnej opozycji. Czy nam się to podoba czy nie, niechęcią do PiS nie dyszą.

Dlaczego? Co się w Polsce zmieniło, że nagle Polacy akceptują PiS i Jarosława Kaczyńskiego?
PiS dotrzymało obietnic wyborczych i wypłaciło pieniądze milionom Polaków. Wcześniej wielokrotnie brałem udział w różnego rodzaju badaniach. W ich trakcie mniej więcej połowa respondentów mówiła: nie ma znaczenia, czy rządzą czerwoni, czarni, zieloni, czy niebiescy - w moim życiu nic się nie zmienia. Dopiero gdy PiS przejęło władzę, po raz pierwszy coś u nich drgnęło.

Jednak opór przeciw PiS cały czas jest silny.
Bo są też ludzie, którzy dostrzegają ogromne ryzyko w demontażu państwa prawa. Głównie elity. Tyle że elity w każdym kraju są mniejszością. Gdy o tym zapominają, to za każdym razem lądują na marginesie, odizolowani od większości.

PiS wyizolowało dawne elity?
Mam znajomych, którzy ciągle żyją protestami pod sądami. Dobrze, że tacy są, ale nawet lider tych protestów Paweł Kasprzak ma świadomość, że postulat obrony sądów i konstytucji - choć ważny - trafia do mniejszości, a żeby wygrać, nie wystarczy po raz enty te hasła wykrzyczeć. Żeby wygrać, trzeba przekonać tych, dla których nie jest to sprawa kluczowa.

Teraz pan mówi, że dla wyborców PiS ważniejsze jest „500 plus” niż konstytucja? Czy to, że III RP została zbudowana na spróchniałym fundamencie?
Owszem, fundamenty, na których powstała III RP, były od początku trochę „podgniłe”. Tak się dzieje zawsze, gdy fundamentem jest kompromis, bo zazwyczaj „kompromis jest zgniły”. Taki też był ten z 1989 r. Jednak wtedy alternatywy nie było. Nie dało się wtedy zburzyć wszystkiego, co zostało po PRL. Zresztą to się nie zdarzyło w żadnym kraju tak zwanej demokracji ludowej.

Ale ćwierć wieku po transformacji można było wprowadzać kolejne korekty.
I myśmy to zapisali w Deklaracji Programowej mojej partii, Unii Europejskich Demokratów. III RP jakby zapomniała, że państwo to ludzie. Fetyszem stało się wyjście z procedury nadmiernego deficytu, a nie pomoc Polakom.

W latach 2011-2015 to pan był elitą - jedną z najważniejszych osób w rządzącej wtedy Platformie. Rozumiem, że przed chwilą złożył pan samokrytykę.
Tak, uderzam się też we własne piersi. W tamtym okresie wyraźnie zabrakło nam empatii dla sporej grupy Polaków.

Żałuje pan, że to nie wy wymyśliliście „500 plus”?
Donald Tusk, ponownie wybrany na przewodniczącego PO w 2013 r., powiedział wtedy, że czas, aby Polacy efekty transformacji widzieli nie tylko w postaci kolejnych kilometrów autostrad, ale także we własnym portfelu. Tyle że nie zdążył tego zrealizować.

Bo nie miał planu, jak to zrealizować.
Pod koniec rządów PO-PSL ludowcy zgłosili postulat, który można by określić jako „300 plus”. Jednak został on zablokowany przez Mateusza Szczurka, ówczesnego ministra finansów, ze względu właśnie na konieczność wyjścia z procedury nadmiernego deficytu.

PiS postąpiło odwrotnie - i dziś ma tego profity.
Ale też proszę zauważyć, że mimo to PiS nie przekonało do siebie całej Polski. Gdyby tak było, to dziś walczyłoby o większość konstytucyjną, tymczasem wcale nie jest pewne, czy uda mu się zdobyć samodzielną większość. O samodzielne rządzenie może być im trudniej niż w 2015 r.

Patrząc na wyniki eurowyborów, trudno potwierdzić, że będzie im trudniej niż cztery lata temu.
W 2015 r. PiS uzyskało ekstrapremię nie dlatego, że zdobyło świetny wynik (PO miała lepszy w 2007 i w 2011 r.), ale dlatego, że ponad 15 proc. głosów zostało oddanych na partie, które nie przekroczyły progu wyborczego. We wcześniejszych wyborach zmarnowane głosy stanowiły nie więcej niż 5 proc.

Pan skupia się na D’Hondcie, ale wcześniej przyznał, że diagnozy PiS w 2015 r. były w większości słuszne. Polacy to widzą. Po co mają głosować na inne partie?
Bo styl rządzenia też ma znaczenie.

PSL i Kukiz zaprezentują lepszy?
Nie znajdzie pan w naszych szeregach Kuchcińskiego, który uważał, że latanie z rodziną oraz kolegami partyjnymi rządowym, luksusowym samolotem im się po prostu należało.

W waszych szeregach był za to Władysław Serafin.
On nie wysyłał żony gulfstreamem do Warszawy.

Bo nie miał do niego dostępu. Robił za to dużo gorsze rzeczy w agendach rządowych, w których pracował.
Jest różnica między urzędnikiem niskiego szczebla a drugą osobą w państwie, która nie widziała problemu w tym, co robiła. Warto też dodać, że pod przywództwem Kosiniaka-Kamysza to jest inne PSL, w którym wpływy takich starych działaczy jak Serafin spadły niemal do zera.

Kuchciński marszałkiem już nie jest. Serafin stał się symbolem nepotyzmu PSL.
„Nepotyzmu” PSL, czyli dbania o swoich na poziomie urzędników gminnych, w żaden sposób nie da się porównać z milionami nagród, które sobie wypłacali ministrowie w rządzie Beaty Szydło. Poza tym PiS obsadza wszystko co może niekompetentnymi nominatami. Misiewicz jest tego najlepszą ilustracją.

Na szczęście w PSL są tylko kompetentni, same orły.
Przypomnę, że to PiS zawiesiło system konkursów na stanowiska publiczne. Może on nie był idealny, ale istniał - a teraz PiS po uważaniu wybiera tych, którzy mu pasują. Przykładem jest Julia Przyłębska, która nie ma kompetencji do tego, żeby być prezesem Trybunału Konstytucyjnego. W radach nadzorczych i zarządach spółek Skarbu Państwa zasiadają radni PiS, często niekompetentni, ale nieźle opłacani. Część ich pensji lub diet wpłacana jest zresztą na konto lub fundusz wyborczy tej partii.

To będzie lejtmotiw waszej kampanii? Kompetentne kadry?
Nie. Proszę zauważyć, że na czele naszej koalicji stoi dziś dwóch budzących największe zaufanie polityków opozycji: Kosiniak-Kamysz i Kukiz. Na tym chcemy budować pozytywny przekaz.

W 2015 r. na czele rankingu zaufania był Bronisław Komorowski.
Nie twierdzę, że ten ranking gwarantuje sukces. Zwracam uwagę, że Kosiniak-Kamysz i Kukiz są w nim dużo wyżej niż Czarzasty i Schetyna. To dobry punkt wyjścia. Teraz jeszcze uzgadniamy program, ale rozmowy na ten temat idą dość gładko.

Na czym on się oprze?
Przede wszystkim nie będziemy w kółko powtarzać, że jesteśmy antypisem. Tę rolę wzięła na siebie Koalicja Obywatelska. Nie będziemy się też z rządzącymi licytować na obietnice.

Nie obawia się pan, że ten szpagat, w jakim się znaleźliście - od Kosiniaka do Kukiza - jest tak naciągnięty, że nie pozyskacie zaufania wyborców?
Może i z punktu widzenia komentatorów politycznych to jest niezrozumiałe.

Akurat dla nich to czytelne. Wszyscy jesteście na musiku - i łudzicie się, że wasze wątłe poparcie zsumuje się w dniu wyborów.
Na początku 2015 r. komentatorzy - wliczając w to zresztą mnie samego - pokpiwali z kandydatury Andrzeja Dudy, a on spektakularnie wygrał pierwszą i drugą turę wyborów prezydenckich. To najlepiej pokazuje, że wyborcy nie podejmują decyzji czysto racjonalnych, opartych na głębokiej analizie politologicznej. Oni raczej dokonują wyborów na podstawie tego, jak czują, jak odbierają danego polityka czy grupę polityków.

A wy jak chcecie sprawić, żeby was dobrze odbierano? Jaki macie pomysł?
Choćby emerytura bez podatku, to pomysł związany z PSL w sposób niekwestionowany. Przypomnę, że ludowcy zebrali ponad 100 tys. podpisów pod projektem ustawy ją wprowadzającej, ale PiS zablokowało w Sejmie prace nad nim.

Rozumiem, że teraz można się zasłonić PiS. Ale jak PSL wytłumaczy, że przez osiem lat rządów swoich pomysłów nie realizowało, skoro są takie świetne?
Wie pan, ja wcale nie zamierzam pana przekonywać, że dzięki tym pomysłom uda nam się wygrać wybory. Zakładam, że zwycięży w nich PiS. Ale może się stać tak, że wygra na tyle nisko, że nie będzie w stanie po wyborach rządzić.

Wtedy opozycja zawiąże koalicję i sama stworzy rząd? Dogadacie się z Platformą?
Przede wszystkim podobnie patrzymy na arogancję obecnej władzy, którą symbolizują loty Kuchcińskiego, willa Karczewskiego czy rozbite limuzyny Macierewicza.

I wspólnie czekacie, aż PiS się przewróci?
Nie czekamy, tylko jako PSL-Koalicja Polska przedstawimy konkretny program. To nie będzie tylko antypis, tym się właśnie różnimy od Platformy. I proszę tego nie odbierać jako złośliwości wobec PO. To konstatacja faktu. Przez cztery lata Platforma - ze swoim szefem na czele - głównie na tym się skupiała. To Schetyna mówił o totalnej opozycji.

Krytyka zwrotu „totalna opozycja” z ust autora spotu „Oni pójdą na wybory, a ty?” z 2011 r. brzmi oryginalnie.
To był spot zrobiony z prawdziwych scen i miał charakter mobilizacyjny. Wcześniej Tusk objechał Polskę, spotykając się z wyborcami. A jeszcze wcześniej był spot, w którym deklarował wynegocjowanie w budżecie UE 300 mld zł dla Polski. To był cały pakiet, utrzymany w pewnej logice. W innych krajach też się sięga po kampanię negatywną. Jednocześnie musi temu towarzyszyć pozytywna obietnica. Takiej nie miał na przykład Komorowski - i to był główny powód, dla którego przegrał w 2015 r.

Wy też nie przedstawiacie obietnicy - może poza wąsko skrojonym hasłem emerytury bez podatku.
Już w sobotę zobaczy pan, że nie tylko do emerytów. A przypomnę, że my nie walczymy o 40, tylko o kilkanaście procent. Oby nam się udało tyle zdobyć, a jeśli mniej więcej drugie tyle zdobędzie lewica, to już będzie ok. 25 proc. Gdyby Koalicja Obywatelska wzięła trochę więcej niż 25 proc., to wtedy opozycja łącznie może mieć ponad 50 proc. - a więc więcej niż PiS.

Optymistyczny scenariusz.
Problem jest z PO, która ma mało wyrazistego lidera oraz chaotyczny program. Może go jeszcze uporządkują, ale nie tylko w tym rzecz.

A w czym?
Platforma ma dwa trupy w szafie. Jeden to sprawa Stanisława Gawłowskiego, byłego sekretarza generalnego, wobec którego akt oskarżenia prokuratura już skierowała do sądu. I rozprawy zaczną się zapewne we wrześniu, czyli w szczycie kampanii wyborczej. Druga to kwestia oświadczeń majątkowych Sławomira Neumanna oraz kontraktu NFZ z jedną z podwarszawskich klinik.

PO ich broni, twierdząc, że to postępowanie na zamówienie polityczne.
I pewnie to rozumowanie podzieli najtwardszy elektorat Platformy. Ale reszta już nie musi, gdy usłyszy, że teściowie Gawłowskiego - zwyczajni emeryci - kupili sobie drogi apartament nad morzem w Chorwacji, a umowa tej transakcji nie znajdowała się w ich mieszkaniu, lecz w domu ich córki i zięcia. To nie jest fizyka kwantowa, tu łatwo zauważyć, że coś jest jednak nie tak.

Tyle że sąd nie podziela opinii prokuratury w sprawie Gawłowskiego. Nie zgodził się na przedłużenie jego aresztu.
To był areszt - na wniosek prokuratury - który argumentowano potrzebami prowadzonego śledztwa. Sąd po trzech miesiącach uznał, że nie ma już potrzeby go przedłużać, bo wszystkie niezbędne dowody powinny były być zebrane. I miał rację, skoro kilka tygodni temu finalny akt oskarżenia trafił do sądu. Gdy ruszy proces, to dziennikarze będą go relacjonować. Pytania o majątek teściów Gawłowskiego powrócą - i pewnie media publiczne zadbają o to, żeby się przebiły do opinii publicznej.

Widzę, że wy bardziej walczycie z PO niż z PiS.
Nie, to nieprawda! Bardzo bym chciał, żeby Platforma w tych wyborach dostała ponad 25 proc. - bo jeśli my i lewica zdobędziemy po kilkanaście procent, to wtedy wspólnie odsuniemy PiS od władzy, nawet jeśli ta partia wygra wybory.

Jakie macie relacje z Platformą?
Niezwykle nadszarpnięte przez agresywną retorykę antypeeselowską przewodniczącego PO.

Przecież on do końca chciał budować z wami koalicję?
Nie. On do końca chciał zmusić PSL do koalicji - nie przyjmując do wiadomości naszych argumentów, że kilka bloków opozycyjnych będzie skuteczniejsze niż jeden blok, który już raz przegrał z PiS w eurowyborach. Jednak najwięcej szkód wywołały niedwuznaczne sugestie Schetyny, że PSL w negocjacjach chodziło wyłącznie o miejsca na listach, co było po prostu nieprawdą. Rozmowy Kosiniaka-Kamysza ze Schetyną do takich szczegółów, jak kształt list wyborczych, w zasadzie nie dotarły.

Zarzuca pan Schetynie kłamstwo?
Powiedzmy, że oszczędnie gospodarował prawdą.

Kiedy pan po raz ostatni rozmawiał ze Schetyną?
Jeśli można arogancki komentarz Schetyny rzucony w moją stronę - „buduję nową Platformę, w której nie ma dla Ciebie miejsca” - uznać za rozmowę, to miała ona miejsce w styczniu 2016 r.

Pan został wyrzucony z Platformy pół roku później. Bez rozmowy ze Schetyną?
Zgadza się. Uchwała o wykluczeniu z PO mnie, posła Huskowskiego oraz Michała Kamińskiego nie zawiera żadnego uzasadnienia. Również wewnątrzpartyjny sąd koleżeński, do którego się odwołaliśmy, nigdy nie zajął się sprawą. Ot, takie podejście do praworządności w partii, która walczy o praworządność w kraju.

W swoich wspomnieniach „Historia pokolenia” Schetyna w kilku miejscach ciepło pisze o panu. Wspomina na przykład, że gdy w 1992 r. wyrzucono go ze stanowiska wicewojewody, jego telefon nagle przestał dzwonić. Jedynym, który wtedy dalej chciał rozmawiać, był pan. Jest wrażenie, że byliście bliskimi kolegami, wręcz przyjaciółmi.
Powiedzmy, że byliśmy przyjaciółmi z „partyzantki”. Łączyły nas wspólne ideały. Do tego stopnia, że „spaliśmy pod jedną derką”.

Mówi pan dosłownie czy w przenośni?
W przenośni - choć mogło zdarzyć się, że i faktycznie. Często podróżowaliśmy razem w sprawach politycznych, a z noclegami, zwłaszcza w latach 80., bywało różnie.

Kiedy się rozpięły wasze wagoniki? W Karpaczu w 2013 r.?
Nie, o wiele wcześniej. W 2001 r.

Rok stworzenia Platformy.
A Schetyna miał przekonanie, że to w dużej mierze jego zasługa. Był wtedy posłem, bliskim współpracownikiem Tuska. Ale Olechowski nalegał, żeby liderem listy PO we Wrocławiu był Bogdan Zdrojewski, w tamtym czasie niezwykle popularny prezydent Wrocławia. Mnie to się wydawało jak najbardziej racjonalne i dlatego w prawyborach poparłem Zdrojewskiego.

Ménage à trois. Zawsze trójkąt w końcu zamienia się w formułę dwóch kontra jeden. Tyle że teraz Schetyna mocno zdystansował pana i Zdrojewskiego.
On zawsze był dobry w takie wewnętrzne gierki. Ja autentycznie cenię jego talent do nich, podobnie jego błyskotliwy intelekt i niemałą wiedzę. Jednak wyborcy oczekują czegoś więcej: programu, wizji. I nie tylko na poziomie racjonalnym, ale też emocjonalnym. Muszą liderowi zaufać, że zatroszczy się o kraj, też o ich sprawy. To dlatego Tusk i Kwaśniewski mieli po dwie kadencje. Schetyna takich emocji nie budzi.

Tyle że i Tusk, i Kwaśniewski są poza grą - a jakiegoś lidera opozycja jednak mieć musi. Wychodzi, że jednak Schetynę.
Jest jeszcze Kosiniak-Kamysz. On ma dopiero 38 lat, a już imponujące wykształcenie oraz pokaźne doświadczenie polityczne. Wcześniej współpracowałem z Tuskiem i uważam, że potencjał Kosiniaka jest porównywalny, a nawet większy niż byłego lidera PO.