Integracja była iluzją

W swojej najnowszej książce "The Next Hundred Years: A Forecast for the 21st Century" przewiduje Pan, że Polska, dzięki sojuszowi z USA, ma szansę stać się regionalnym mocarstwem. Czy światowy kryzys i osłabienie Ameryki nie pokrzyżuje tych prognoz?
Świat cyklicznie przechodzi przez kryzysy, a mimo to za każdym razem ludzie wpadają w histerię i mówią o końcu świata. Oczywiście, mamy bardzo ciężkie czasy, ale olbrzymią przesadą jest myśleć, że ten kryzys wstrząśnie całym naszym stuleciem.

Czyżby? Europa już trzeszczy. Unia zaczyna widzieć w krajach wschodniej Europy ciężar, który może ją pociągnąć w dół.
Ten kryzys potwierdza tylko, że myślenie w kategoriach narodowego interesu jest nadal główną siłą napędową Starego Kontynentu.

Idea integracji europejskiej jest zagrożona?
Kryzys pokazuje, że integracja była iluzją. Kiedy zaczęły się problemy finansowe, nikt nie szukał pomocy w Brukseli, tylko w stolicach poszczególnych krajów Unii. Nigdy nie było w UE zintegrowanej polityki obronnej i ekonomicznej. Poszczególne gospodarki narodowe działają niezależnie od siebie i równocześnie niektóre kraje Unii posługują się jedną walutą. Dziś widać już wyraźnie, że system europejski został stworzony tylko na czasy prosperity, dlatego nie przetrwa gospodarczej zapaści. Spodziewam się rozpadu Unii Europejskiej.

Co stanie się ze wschodnią Europą, jeśli Unia rzeczywiście zacznie się rozpadać?
Minęły dwie dekady od upadku komunizmu i i ścisłe związki z Unią nie są już we wschodniej Europie tak potrzebne. Najlepszym przykładem jest o dziwo Turcja, która przez wiele lat bezskutecznie starała się o wejście do Unii. Dziś okazuje się, że rozwija się w szybszym tempie niż kraje UE. Jej ekonomia rosła w tempie 5-6 proc. rocznie i to nie pomimo tego że nie dołączyła do Unii, ale właśnie przez to. Turcja jest teraz 17. największą gospodarką świata, podczas gdy Niemcy czy Francja są tak urządzone, że ich gospodarki nie mogą szybko rosnąć.

Dlaczego?
Bo ich najważniejszym celem jest stabilność socjalna, dlatego ograniczają dynamikę rozwoju gospodarczego i nie są w stanie wspierać rozwoju wschodniej Europy. Dopiero dziś kończy się na dobre okres postzimnowojenny. Kiedy minie panika związana z kryzysem, kiedy wszyscy złapią drugi oddech, pojawi się pytanie: Dlaczego Polska miałaby chcieć ścisłych związków z Unią, jeśli model europejski nie nadaje się dla młodych, szybko rozwijających się krajów postkomunistycznych.

Niemcy to największy importer naszych towarów. Dlaczego mielibyśmy to zmieniać?
Polska musi wreszcie dorosnąć i przestać mieć tę fiksację na punkcie Francji i Niemiec. Wątpię, aby w ciągu następnych 20 lat, Niemcy i Francja utrzymały się w dziesiątce najpotężniejszych państw świata. Przede wszystkim ze względu na kryzys demograficzny, który dotyka oba te kraje. Ale także dlatego, że w czasie, kiedy z niezwykłą prędkością rosną gospodarki Brazylii, Indii czy Turcji, Niemcy przeżywają stagnację, która stopniowo przerodzi się w upadek. W ich miejsce pojawią się inni liderzy w Europie, m.in. Polska. Przede wszystkim ze względu na specjalne relacje z USA. Tak było z Koreą Południową, Izraelem i Japonią, których gospodarki rosły we wręcz nienaturalnym tempie właśnie ze względu na specjalne relacje z Ameryką. Także Polska ma dla Stanów takie strategiczne znaczenie.

Sojusz z USA albo śmierć?
Polska może wybierać między kolejnym zniknięciem z historii i znalezieniem dobrego sojusznika. Wasz historyczny problem polega na tym, że leżycie między Niemcami i Rosją i musicie albo jakoś się z nimi ułożyć, i to w najlepszym wypadku, albo znaleźć trzecie państwo, w którego interesie będzie niepodległość Polski. Przed II wojną popełniliście błąd opierając się na Francji i Wielkiej Brytanii, ale teraz możecie wybrać sojusz z USA.

Dlaczego właściwie Ameryka miałaby chcieć ścisłego sojuszu z niewielką i słabą Polską?
Mamy w tym swój interes. Rosja znów się przebudziła i zaczyna odtwarzać swoje strefy wpływów w Europie. Zawsze kiedy Rosja zaczyna się zbliżać do granic Zachodu, ma miejsce jakiś historyczny kryzys. Jeśli na domiar złego Niemcy wejdą w strategiczny sojusz z Rosją, kombinacja europejskiego przemysłu i rosyjskich zasobów naturalnych stanie się poważnym wyzwaniem dla USA. Jeśli Niemcy wciągną w te specjalne relacje z Moskwą także inne kraje europejskie, sytuacja może się stać alarmująca. Dlatego samo położenie Polski, a nie fakt, że np. wyjątkowo ją lubimy, jest dostatecznym uzasadnieniem dla tego sojuszu. Tylko Polska może zablokować rozwój tych niebezpiecznych relacji między Niemcami i Rosją.

Naprawdę sądzi Pan, że Rosja, która sama znajduje się w głębokiej zapaści gospodarczej, będzie chciała ekspansji na Zachód?
Rosja znajdowała się w permanentnym kryzysie od 1945 do 1990 roku, a mimo to jej siła wojskowa była wystarczająca, aby zdominować wschodnią Europę.

Tym razem Rosja straciła już jedną trzecią swoich rezerw walutowych w obronie rubla...
Wbrew pozorom kryzys kryje w sobie polityczne możliwości, które Rosja będzie chciała wykorzystać. Sporo straciła, ale kto dziś nie stracił. Rosjanie są jednak w o wiele lepszej sytuacji niż ich sąsiedzi i zrobią wszystko, aby na powrót ich od siebie uzależnić. Ukrainie mogą na przykład zaoferować pożyczkę.

A jak Rosja zareaguje na rozpad Unii?
Spróbuje stworzyć bilateralne stosunki z Niemcami i z innymi krajami europejskimi. Zresztą to się już dzieje. Moskwa wie, że bez względu na cenę gazu Niemcy są absolutnie od niej zależne. Dowód? Kiedy Amerykanie proponują Niemcom rozszerzenie NATO na Wschód, ci mówią "nie". Strategia Putina polegająca na eksporcie zasobów naturalnych daje mu, niezależnie od sytuacji finansowej, olbrzymią polityczną przewagę.

Czy Rosja dogaduje się ponad głowami wschodniej Europy z nową administracją Białego Domu?
Znam Polaków od 30 lat i wiem, że zawsze widzieliście świat w czarnych kolorach. Taka już wasza natura. Prezydent Obama obiecał w czasie kampanii, że wycofa się z projektu tarczy antyrakietowej, a teraz mówi, że jednak się zastanowi. To przecież ogromna zmiana. Teraz kiedy Rosjanie doprowadzili do zamknięcia amerykańskiej bazy w Kirgistanie, wycofanie się z tarczy jest jeszcze mniej prawdopodobne. Z drugiej strony, z wojskowego punktu widzenia tarcza nie ma aż tak dużego znaczenia.

A znaczenie symboliczne? Rosja może wreszcie przestać uważać nas za swoją strefę wpływów!
Właśnie dlatego prezydent Obama nie wycofał się z tego projektu, a telefon do polskiego prezydenta był jednym z pierwszych, które wykonał. Także wiceprezydent Joe Biden dał ostatnio jasno do zrozumienia, że USA z tarczy nie zrezygnują.

Dlaczego więc Hillary Clinton zadeklarowała, że jeśli Rosjanie pomogą Ameryce poskromić atomowe ambicje Iranu, USA są gotowe przemyśleć sprawę tarczy?
To oczywiste, że Rosjanie nie powstrzymają Iranu, nawet gdyby mieli takie możliwości, poza tym na pewno nie przehandlują wpływów, jakie mają w Iranie, za niewiele znaczący system obrony przeciwrakietowej. Proponując Rosjanom taką transakcję, Amerykanie o tym z góry wiedzieli. Zresztą USA transferują do Polski o wiele ważniejsze technologie wojskowe niż tarcza, poczynając od samolotów F16. To niepokoi Rosjan.

Dlaczego więc tak mocno protestują przeciw samej tarczy?
Rosyjscy stratedzy bardziej przejmują się tym, że Polska może dzięki swoim siłom powietrznym wspierać kraje bałtyckie, a to tylko sto mil od Petersburga. NATO znajduje się dziś bardzo blisko Rosji.

Pana prognoza dla Polski brzmi jednak trochę jak bajka.
Byliście dotąd bardzo niedojrzałym krajem. Za długo koncentrowaliście się na europejskim micie. Ale, ja wierzę w Polskę, bez względu na to jak fantastycznie brzmi dziś przewidywanie, że znów tak jak w XVI w. stanie się mocarstwem. W historii nie można kierować się zdrowym rozsądkiem. Wszystko, co w niej najważniejsze, uznawano zanim się wydarzyło za niemożliwe. Mówię więc: uwierzcie!