Gen. Kraszewski: Jeżeli Rosjanie zdobędą wyznaczone dzisiaj cele, będą znów szli na Kijów

Panie generale, można się było spodziewać odwetu Iranu za izraelski atak na jego konsulat w Damaszku?

Zdecydowanie tak. Tradycja religijna.

Te trzysta dronów i różnego rodzaju rakiet to całkiem sporo, prawda?

Dość sporo, jak na państwo, jakim jest Iran. To prawda, Iran jest bliski posiadania broni atomowej, ale pokazał też zdolność atakowania obiektów na dużych odległościach: ich drony, bo nie mówię o pociskach, ale ich drony są w stanie przenosić ładunki na odległość 2000 km. To jest nie lada wyczyn technologiczny.

Izrael zdołał się obronić. Mówi się, że także dzięki sojusznikom. Sama żelazna kopuła Izraelowi by nie wystarczyła?

Ona składa się przynajmniej z trzech warstw. Jest przygotowana na to, aby odbierać ataki z wielu kierunków, ale jak to zazwyczaj było i Amerykanie, i Francuzi, i Brytyjczycy mają w Izraelu swoje interesy, mają swoje bazy. Tak więc wzięli udział w tej obronie i pokazali, że w sojuszu tkwi siła.

No dobrze, ale na czym ta pomoc sojuszników polegała?

Oni działali zgodnie z tym, czego należało się spodziewać. Ich samoloty zajęły się zwalczaniem przede wszystkim dronów i pocisków manewrujących. Jakby nie patrzeć, było ich całkiem sporo i kopuła mogła część z nich pominąć, nie wychwycić, bo one latają na niskich pułapach. Mogłoby się zdarzyć, że któryś z nich wleciałby na terytorium Izraela i spowodował jakieś straty. Moim zdaniem ładunki zamieszczone na tych dronach nie były zbyt duże, inaczej nie przeleciałyby takiej odległości.

Stany Zjednoczone, zapowiedziały, że nie będą brały udziału w odwecie na Iran i sugerują Izraelowi, żeby ten odwet był rozsądny. Jak pan myśli, jakich działań ze strony Izraela możemy się spodziewać, a może ich nie będzie?

Najlepiej, żeby ich nie było. Odwet na Iranie i eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie - to wszystko jest na rękę przede wszystkim Federacji Rosyjskiej. Dlaczego? Bo ten konflikt prowadzi do zmiany orientacji, zainteresowania Stanów Zjednoczonych. Nie ukrywajmy, dla Stanów Zjednoczonych Izrael jest ważniejszy niż Ukraina.

Niektórzy mówią, że eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie jest jednak trochę na rękę Ukrainie, dlatego że Iran nie będzie wtedy wspomagał Rosji swoimi dronami.

Tak, ale z tego, co wiem, Rosjanie już te drony co najmniej u siebie składają, a może nawet i współprodukują. Trzeba popatrzeć na inną kwestię - dla Federacji Rosyjskiej ważne jest, aby szybko wygrać ofensywę wiosną - to dla nich będzie sukces strategiczny. Chiny chcą, żeby wojna na Ukrainie trwała jak najdłużej, bo pozwoli im to przygotować się i rozpocząć batalię o Tajwan.

Myśli pan, że się do tego szykują?

Już od dawna, nie bez powodu zwiększyli budżet obronny do 7,2 procent PKB, czyli zwiększyli o 100 proc. wydatkowanie skarbu państwa na obronę. Wracając do głównego pytania, które pani zadała, jak Izrael może odpowiedzieć na atak Iranu, są metody na to, aby wysłać dwie, trzy rakiety i trafić w cel. A potem powiedzieć: „Nie musieliśmy wysyłać ich trzystu, wysłaliśmy dwie, trafiły, dziękuję. Zakończyliśmy działalność odwetową”.

Wtedy piłka po stronie Iranu.

Tak. I wtedy Iran powie: „To teraz my wyślemy do was drony”. W tego ping-ponga będą grali do momentu, kiedy którejś ze stron puszczą nerwy albo skończą się środki walki. Wysyłanie dronów, bez względu na to, jaka by nie była ich wartość, to i tak duże pieniądze.

Myśli pan, że będziemy cały czas mieli do czynienia z takim właśnie ping-pongiem?

Myślę, że nie.

To jak się to zakończy?

Myślę, że na chwilę obecną Izrael pomachał palcem. Natomiast biorąc pod uwagę ogólną sytuację, jaka panuje na świecie, będzie pod naciskiem, jest już pod naciskiem, Stanów Zjednoczonych i ONZ. Kiedyś na pewno przyjdzie taki moment, że Izrael weźmie odwet na Iranie, ale nie teraz. To nie jest teraz dla Izraela kluczowy problem, on musi przede wszystkim zakończyć operację w Strefie Gazy.

Właśnie zostańmy przy Strefie Gazy. Mam wrażenie, że to, co robi Izrael w Strefie Gazy, zniechęca jego sojuszników, sprawia, że powoli odwracają się od niego, przynajmniej niektórzy. Izrael zabija tam po prostu cywilów. Mówi się o tym, że w Strefie Gazy mamy już do czynienia z klęską humanitarną, że z głodu umierają tam ludzie, także małe dzieci. Izrael zdaje się jednak tym nie przejmować. Co pan o tym myśli?

Po pierwsze, zacznijmy od tego, że Strefa Gazy nie ma swoich sił zbrojnych. Jak zdefiniować tych, którzy walczą w tych tunelach? To są żołnierze? Wojownicy? Partyzanci? Poza tym sami nie funkcjonują, wspierają ich ludzie. Jeżeli wykonuje się takie uderzenie jak Izrael w Strefie Gazy - na tak małym obszarze, szczególnie zurbanizowanym, to zawsze jest tak, że giną cywile. Tak jest na każdej wojnie. Rosjanie na Ukrainie od początku wojny atakują przede wszystkim cele cywilne (myślę tu o atakach rakietowych) i infrastrukturę krytyczną niezbędną dla funkcjonowania ludzi - zrobiliśmy coś, co przyczyniło się do zaniechania takich ataków?

No tak, ale mówi się na przykład, że atak na wolontariuszy, wśród których był Polak, być może nie był przypadkowy. Może chodziło o to, żeby organizacje humanitarne bały się dostarczać pomocy do Strefy Gazy.

Patrzę na to trochę inaczej -wywiad izraelski do 7 października i po 7 października, niestety, nie potwierdza tego, z czego zawsze słynął. A słynął z tego, że był najlepszym wywiadem na świecie.

Tak mówiło się, że Mosad jest nie do pobicia i nie ma konkurencji.

To pytam, skąd się wzięły przed 7 października te rakiety na terenie Strefy Gazy? Rakiety, którymi później Hamas zaatakował Izrael. Przecież nie przyleciały tam same.

Może Mosad informował Binjamina Netanjahu, premiera Izraela, o planowanych atakach, a on te ostrzeżenia zlekceważył. Wiadomo, że Egipt ostrzegał przed nimi Izrael.

Mało prawdopodobne. Z tego, co mówią nasi koledzy mieszkający tam na stałe, Izrael był dogadany w regionie z Egiptem, z Arabią Saudyjską, z Jordanią. Rozpoczął proces tworzenia odpowiednich warunków dla mieszkańców Strefy Gazy tak, aby mogli pracować, normalnie żyć. Nie wykluczam tego, że Mosad ostrzegał Netanjahu, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.

To, co się stało z Mosadem?

Może za szybko zrobili zmianę pokoleniową w służbie. Wzięto do niej ludzi, którzy nie mieli wystarczającego doświadczenia i umiejętności. Wiele czynników mogło się złożyć na to, jak obecnie funkcjonuje Mosad. To coś niewiarygodnego, że przeoczono fakt ściągnięcia tak dużej ilości rakiet do Strefy Gazy. Nie wiem, czy pani oglądała taki serial „Fauda”?

Nie oglądałam, niestety.

To serial o wywiadzie izraelskim działającym w Strefie Gazy, bardzo dobry serial. Jak go pani obejrzy, wszystko zrozumie i nie będzie się dziwić, że nie zauważono takiego ruchu.

Mówił pan o Federacji Rosyjskiej, komu konflikt na Bliskim Wschodzie jest jeszcze na rękę?

Chinom.

Ale spiker Izby Reprezentantów podjął decyzję, że jednak będzie się dyskutować w tej izbie o pieniądzach dla Izraela i dla Ukrainy. Może więc jednak konflikt na Bliskim Wschodzie sprawi, że do Ukrainy popłyną pieniądze ze Stanów Zjednoczonych?

Miejmy nadzieję, że popłyną - to po pierwsze. Po drugie, proszę zauważyć, że dalsza eskalacja tego konfliktu, ewentualny odwet Izraela spowoduje kolejne ograniczenia w ruchu statków, przede wszystkim tankowców transportujących ropę naftową z Kuwejtu i gazu z Emiratów Arabskich.

Czyli Emiratom Arabskim ten konflikt też nie jest na rękę?

Tak, nie jest na rękę przede wszystkim Europie. Kolejne cięcia, kolejne ograniczenia w dostawie ropy naftowej spowodują, że po pierwsze - ceny pójdą do góry, a po drugie - za chwilę nie będziemy mieli paliwa na stacjach benzynowych.

Emiraty Arabskie utrzymują kontakty dyplomatyczne z takimi krajami jak Iran czy Syria. To może w jakiś sposób będą dążyć do tego, aby ten konflikt nie eskalował?

Mam taką nadzieję, wszyscy mamy taką nadzieję, że tak będzie. I Katar, i Bahrajn, i Emiraty Arabskie angażują się dyplomatycznie w łagodzenie konfliktu w rejonie Zatoki Perskiej. Ale prawda jest prawdą. Jeżeli Jemen i Huti były w stanie zablokować Kanał Sueski, przyczynić się do tego, że statki opływają teraz całą Afrykę, to proszę sobie wyobrazić, jaki zamęt wywoła zablokowanie przepływu tych statków z ropą przez przesmyk łączący Zatokę Perską z Zatoką Omańską. Najważniejszy jest oczywiście Kanał Sueski, który jest już zamknięty. Teraz, jeśli jeszcze zamkną ten przesmyk, będziemy mieli spory kłopot.

Na tym konflikcie zależy Rosji i Chinom. Wydaje się, że państw, którym na nim nie zależy, jest jednak dużo więcej.

Tak, ale jakby na to nie patrzeć, mamy do czynienia z dwoma największymi państwami, mówię o Chinach i Rosji. Chinom będzie bardzo mocno zależało na tym, aby przejąć Tajwan. Tak jak Izraelowi teraz zależy na tym, żeby definitywnie rozwiązać sprawę Gazy, tak Chiny muszą się spieszyć, bo wiedzą, że Trump ma fobię na punkcie Chin.

To znaczy?

Gdyby wygrał wybory prezydenckie, może uderzyć ekonomicznie, gospodarczo, dyplomatycznie jako pierwszy. To byłoby kłopotliwe, bo jednak Stany Zjednoczone mają wokół Tajwanu swoich sojuszników, chociażby Japonię, Australię, Koreę Południową, Wietnam. To są wszystko sojusznicy Stanów Zjednoczonych. Japonia położyła bardzo duży nacisk na technologię atomową. Za chwilę dowiemy się, że Kraj Kwitnącej Wiśni stanie się jednym z rozgrywających na rynku posiadaczy broni atomowej.

Naprawdę myśli pan, że Donald Trump zdecydowałby się uderzyć na Chiny?

Tak.

Wydaje mi się, że to mało prawdopodobne.

Wydaje się pani prawdopodobne, żeby Rosja uderzyła na NATO w sytuacji, kiedy nie może sobie dać rady z jednym przeciwnikiem?

Właśnie, wydaje mi się to mało prawdopodobne. Nie wierzę w doniesienia czy spekulacje, że Putin szykuje się do wojny z NATO. Jak pan sam zauważył, nie daje sobie rady od dwóch lat w Ukrainie.

Wojna Putina z NATO nie ma charakteru militarnego, ma charakter polityczny, dyplomatyczny, ekonomiczny, gospodarczy i informacyjny. To jest wojna hybrydowa.

Ale, póki co, w konflikt zbrojny z NATO Putin nie wchodzi i wielu ekspertów uważa, że nie zamierza wchodzić.

Również uważam, że w taki konflikt nie wejdzie. Nie jest na to gotowy. Poza tym jemu się taki konflikt nie opłaca. Natomiast, powtarzam, Chinom opłaca się, żeby Rosja była jak najdłużej uwikłana w konflikt w Ukrainie.

Bo wtedy mogą rozrywać Tajwan?

Właśnie.

Przez dwa ostatnie lata nic takiego nadzwyczajnego na Tajwanie się nie wydarzyło.
Jak pani powiedziałem wcześniej, Chińczycy podjęli decyzję o 100-procentowym wzroście wydatków na obronność. Należy przyjąć, że za chwilę będą coś z tymi pieniędzmi robić, a dla Chin najważniejszy jest Tajwan.

Konflikt Rosji z Ukrainą, konflikt na Bliskim Wschodzie odwracają oczy świata od Tajwanu, pełna zgoda. Ale pewnie chodzi też o pieniądze, prawda? A może przede wszystkim!

Odwracają przede wszystkim oczy Stanów Zjednoczonych. Chinom jest na rękę, że Stany Zjednoczone są uwikłane w Strefie Gazy, może inaczej - w Izraelu. Dla Stanów Zjednoczonych Izrael jest oczkiem w głowie. One będą robiły wszystko, żeby tam się utrzymać jak najdłużej i pomagać Izraelowi. Dorzucenie do tej układanki Tajwanu spowoduje, że Stany Zjednoczone będą musiały powiedzieć, że z czegoś rezygnują. Nie mogą pomagać Ukrainie, Izraelowi i walczyć o Tajwan jednocześnie.

I myśli Pan, że w pierwszej kolejności zrezygnują z pomocy Ukrainie?

Tak. Ograniczą tę pomoc do minimum.

A może konflikt na Bliskim Wschodzie uzmysłowi jednak Stanom Zjednoczonym, zwłaszcza Republikanom, pewne kwestie? Już to poniekąd zrobił.

On może i faktycznie otworzy oczy Amerykanom i ci odblokują pieniądze dla Ukrainy, może Europa zdecyduje się odmrozić aktywa oligarchów rosyjskich. Ale proszę zauważyć, pieniądze to nie wszystko. Ukraińcy nie mają nawet amunicji, Ukraińcom brakuje ludzi, więc świat, Stany Zjednoczone muszą tę pomoc uruchomić szybko, póki można jeszcze jakąś amunicję na Ukrainę dostarczyć. Potem, kiedy, nie daj Boże, rozwiną się inne konflikty, tej amunicji dla Ukrainy może najzwyczajniej w świecie zabraknąć.

Czemu pana zdaniem prezydent Zełenski i dowództwo ukraińskie nie przeprowadzili mobilizacji?

Oni prowadzą mobilizację. Tylko zacznijmy od tego, że Ukraińcy podjęli decyzję, iż mężczyzn między 18. a 27. rokiem życia nie mobilizują.

Dlaczego?

Bo to substancja biologiczna. To najzdrowsze pod względem DNA, genetyki, roczniki. Tak się robi na wojnie - tych ludzi się nie mobilizuje, zakładając, że kiedy wojnę się wygra, trzeba mieć potencjał i zdolność do odtworzenia społeczeństwa.

Czyli mobilizują wyłącznie mężczyzn po 27. roku życia?

Tak. I teraz problem Ukraińców polega na tym, że ten przedział 18-27 to ludzie, których Ukrainie brakuje. Drugi aspekt tego problemu jest taki, że ten przedział wiekowy w większości przypadków jest poza granicami Ukrainy.

Ale we wtorek prezydent Zełenski podpisał nową ustawę o mobilizacji. Wiek poboru został w niej obniżony z 27 do 25 lat, akt zakłada rozszerzenie uprawień władz w zakresie poboru do wojska. To coś zmienia?

Jeszcze raz powtarzam, problem polega na tym, że tych ludzi nie ma w Ukrainie. Oni wszyscy powyjeżdżali, są w Warszawie, w Berlinie, w Paryżu, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie. Ich po prostu fizycznie na Ukrainie nie ma.

No mamy sytuację trochę bez wyjścia, prawda?

Sytuacja jest trudna, żeby nie powiedzieć beznadziejna.

Na froncie ona też nie wygląda dobrze - Rosjanie prą do przodu.

Ten front jest frontem z I wojny światowej. Przesunięcia linii frontu o kilka metrów nie można nazwać sukcesem operacyjnym. To jest wojna pozycyjna. Rosjanie gdzieś mają czynnik reprodukcyjny, więc wysyłają kolejne fale żołnierzy do walki, próbują te fronty na kilku odcinkach przełamać. Bolączką Ukraińców jest to, że to się dzieje właśnie na kilku kierunkach, a powinno się dziać na jednym, góra - dwóch, trzech. Oni popełnili ten błąd wcześniej, być może dlatego stanowisko stracił gen. Załużny - walczył na kilku odcinkach. Rosjanie mogą sobie, przy takiej masie żołnierzy na to pozwolić, Ukraińcy - nie.

Ale Putin też nie odnosi, jak sam pan stwierdził, jakichś spektakularnych sukcesów, to co - to będzie taka wojna na wyczerpanie?

W Afganistanie Rosjanie siedzieli 10 lat.

I uciekli stamtąd z podkulonym ogonem.

Tu mogą nie uciec, bo jednak gospodarka rosyjska pracuje w trybie wojennym. Rosjanie masą sprzętową na pewno przewyższą Ukraińców, zasobami amunicji także. Wysyłanie tych biednych, młodych żołnierzy rosyjskich do walki spowoduje, że Ukraińcy wystrzelają się z amunicji, którą posiadają. I potem Putin załatwi to bardzo szybko.

Jak?

Metody są różne. Wprowadzi zagony pancerne. Jego najbardziej interesuje Donbas, kiedy ten zostanie całkowicie opanowany, prawdopodobnie ruszy na Kijów. Są dwie kwestie, które pozostają nierozstrzygnięte. Krym - Rosja nie odpuści Krymu. I Kijów - zajmować go czy nie. Moim zdaniem, jeżeli Rosjanie zdobędą wyznaczone dzisiaj cele, będą szli na Kijów.

Niektórzy mówią, że Putin zadowoli się Donbasem i Krymem, a potem będzie dążył do jakichś rozmów.

Mówiąc „Donbas i Krym”, mówimy o całej wschodniej Ukrainie.

Czyli należy pogodzić się z faktem, że Ukraina tę wojnę przegra?

Nie, wojna jest nieprzewidywalna. Miejmy nadzieję, że do tego nie dojdzie. I róbmy wszystko, żeby do tego nie doszło.

Dobrze, zakładamy, że Ukraińcy dostaną sprzęt, dostaną amunicję, dostaną pieniądze…

Najważniejsze, muszą dostać samoloty i uzbrojenie do tych samolotów.

Ale co to właściwie zmienia, skoro nie mają ludzi?

Jeszcze mają ludzi, którzy już walczą. Nie mają tylu ludzi, ilu powinni mieć, aby zmobilizować jednostki, a potem przeprowadzić kontrofensywę. Natomiast tymi ludźmi, których mają, mogą doprowadzić do sytuacji wstrzymania ognia, zamrożenia konfliktu. Powtórzy się 2014 rok, linia demarkacyjna, albo nawet Gruzja, Osetia i Abchazja.

Panie generale, pana zdaniem, jaka jest najbardziej prawdopodobna najbliższa przyszłość, jeżeli chodzi o konflikt na Bliskim Wschodzie, w Ukrainie i Tajwanie? Co pan przewiduje?

Przewiduję, że jednak Izrael się opamięta i nie będzie eskalował narracji z Iranem. Stany Zjednoczone odblokują pakiety pomocowe, przede wszystkim dla Ukrainy. Zjednoczony Zachód odmrozi depozyty oligarchów. Dojdzie do zawieszenia broni i rozpoczęcia długotrwałych rozmów pokojowych między Ukrainą a Rosją.

A Chiny będą czekać?

A Chiny będą czekać na swój moment. Jeżeli Donald Trump wygra wybory, podejrzewam, że zrobią wszystko, aby nie doszło do starcia.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Portal i.pl codziennie. Obserwuj i.pl!