Dr Ryszard Żółtaniecki: Mówienie o faszyzmie i końcu demokracji to absurd

Agaton Koziński
Żółtaniecki: Politycy często ulegają iluzji. Widzą tłum i wydaje im się, że mają duże poparcie. A potem rozczarowanie przy urnach
Żółtaniecki: Politycy często ulegają iluzji. Widzą tłum i wydaje im się, że mają duże poparcie. A potem rozczarowanie przy urnach Adam Guz
Polacy są teraz na plaży, czy w supermarketach. Nie protestują. W Polsce polityka zawsze miała drugorzędne znaczenie - mówi dr Ryszard Żółtaniecki, socjolog z Collegium Civitas.

Jarosław Kaczyński ostrymi, obraźliwymi słowami zaatakował w Sejmie opozycję. Jak to się przełoży na konflikt polityczny w Polsce? Pogłębi go, czy Polacy są już tak znieczuleni, że nie dostrzegają takich słów?
Nie tylko słowa Kaczyńskiego, ale cały ten żenujący spektakl, który się w ostatnich dniach rozegrał w Sejmie. Przecież wypowiedź prezesa była reakcją na brutalne wystąpienie posła Borysa Budki.

Budka podkreślał, że Lech Kaczyński bronił trójpodziału władzy.
Jarosław Kaczyński dał się sprowokować - i to na pewno jest błędem, bo polityk powinien starannie ważyć słowa i panować nad emocjami.

Czytaj także: Barbara Piwnik: W obecnej dyskusji o sądach zabrakło rozsądnych kontrpropozycji

On nie po raz pierwszy dał się tak sprowokować. A mimo to PiS wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne.
To tylko pokazuje, że w polskiej polityce wszystko jest możliwe, a sytuacja cały czas jest bardzo dynamiczna i zmienna.

Czyli słowa Kaczyńskiego coś zmienią?
Nie sądzę.

Dlaczego? Polaków nie interesuje polityka?
Widać to było świetnie w ostatnich dniach. Nałożyły nam się na siebie dwie sprawy.

Debata w Sejmie o zmianach w sądownictwie i protesty na ulicach przeciwko nim?
Tak - ale to jedna kwestia. Druga to wizyta brytyjskiej pary książęcej. Proszę zwrócić uwagę, jak ciepło Kate i William zostali przyjęci w Warszawie i w Gdańsku. I zderzenie tych dwóch obrazków - z jednej strony protesty, z drugiej tłumy witające parę książęcą - stawia nas przed pytaniem wręcz egzystencjalnym.

Jak ono brzmi?
W jakiej Polsce żyjemy. Czy Polska to kraj ludzi dostatnich, szczęśliwych, państwo, w których miasta pięknieją, rozwijają się? Czy odwrotnie - Polska to kraj, w którym dokonano zamachu stanu, a demokracja umarła.

Mniej więcej tyle samo osób było na demonstracji pod Sejmem w niedziele, co w poniedziałek przyszło się spotkać z Kate i Williamem. Z tego płynąłby wniosek, że Polska jest pęknięta dokładnie w połowie.
Chyba, że w obu tych wydarzeniach brały udział te same osoby - nie wykluczam, że część osób mogła się powtórzyć. Oddzielna sprawa, że te zdarzenia pokazały nam całkowicie odmienne wizje Polski.

Czym te wizje się różnią?
Pierwsza pokazuje Polskę jako państwo dumne z siebie i ze swojej historii, które jest świetnie zorganizowane - widać to było choćby w czasie wizyty Donalda Trumpa. To przykład bardzo pozytywny.

Czytaj także: Spór o Sąd Najwyższy. Andrzej Duda przyjmie rolę mediatora?

Druga wizja, rozumiem, jest negatywna.
Ją kreśli obecna opozycja mówiąc o upadku demokracji, państwa, totalnej katastrofie Polski, w której zaczęła rządzić dyktatura.

Tak, ciągle mówią o faszyzmie i końcu demokracji.
Ten podział, który zarysowałem, nie jest bardzo ostry, jego granica jest płynna - ale jest dziś rzeczywistością. Ale problem jest głębszy.

Jak bardzo?
W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat w świecie zachodnim ukształtował się jeden, jasno określony model elit politycznych. Stworzono jakby dodatkowy warunek pozwalający piastować stanowiska polityczne.

AIP/x-news

Na większość z nich wyboru dokonują wyborcy.
Ale na Zachodzie wprowadzono jeszcze jedno kryterium - żeby zostać wybranym, trzeba było pasować do tego modelu. Bez tego nie było szans na zdobycie jakiegokolwiek mandatu. Natomiast Jarosław Kaczyński i jego PiS są z innego świata. Oni jakby gwałcą ten model. Podobnie Donald Trump.

Widać było w Warszawie, że PiS i Trump nadają na tym samym paśmie.
I mają podobne problemy. Mimo że wygrali wybory, ich działania są nieustannie delegitymizowane.

Są delegitymizowane, czy już zostały tej legitymizacji pozbawione?
W przypadku przeciwników zdecydowanie ta druga opcja. Dla skrzydła liberalnego Partii Demokratycznej USA ktoś taki jak Trump nie ma wręcz prawa być prezydentem Stanów Zjednoczonych. Podobnie jak u nas PiS nie ma prawa rządzić według opozycji. Trochę inaczej jest na Węgrzech, gdzie nie ma tak skonsolidowanej opozycji wobec Fideszu Viktora Orbána.

Czytaj także: Tomasz Rzymkowski: PiS oszukało prezydenta. Andrzej Duda ma tego świadomość

Jak daleko idzie ta delegitymizacja?
Do samego dna. Według elit skrojonych pod ten przyjęty model, osoby, które w Polsce noszą moherowe berety, a w USA kraciaste koszule i bejsbolówki, wręcz nie mają prawa wybierać swoich polityków.

Przecież ich głos w wyborach waży dokładnie tyle samo co głos elit.
I powinien ważyć - na tym polega demokracja.

Opisuje Pan dwa modele na podstawie grup, które przyszły pod Pałac Prezydencki - czy to spotkać się z parą książęcą, czy to protestować. Ale to były zaledwie kilkutysięczne grupki. Gdzie jest reszta Polaków?
Polacy przede wszystkim żyją sobą, własnymi sprawami. Wprawdzie w ostatnich czasach to przywiązanie do rodziny, prywatności zostało zachwiane, ale ciągle jest na pierwszym miejscu na liście priorytetów.

Zachwiana? W jakim sensie?
Bo dochodzi do sytuacji, w których przyjaciele, połączeni bardzo silną więzią, przestają ze sobą rozmawiać - bo różnią ich poglądy na politykę. Takie sytuacje dzieją się nawet w rodzinach.

Pana rodzinie?
W mojej nie. Ale mam jedną dobrą koleżankę, która ostatnio przestała mi podawać rękę, bo ja mam konserwatywne - choć nie PiS-wskie - poglądy. To jej wystarczyło, mimo że sporo mi zawdzięcza, bo kiedyś jej pomogłem.

W pierwszej turze wyborów prezydenckich w 2015 r. na Bronisława Komorowskiego zagłosowało 5 mln wyborców. Przegrał - a dziś PiS radykalnie przebudowuje model Polski, który on proponował. Gdzie te 5 mln? Dlaczego protesty opozycji gromadzą maksymalnie po kilkanaście tysięcy osób?
Bo demokracja w obecnej formie sprowadza się do maksymalnie minuty potrzebnej na wrzucenie głosu do urny wyborczej. W dodatku często decyzja wyborcza jest przypadkowa, podjęta pod wpływem emocji - przecież wielu wyborców kieruje się przy swych wyborach takimi kryteriami jak na przykład to, czy kandydat elegancko się ubiera.

Czytaj także: Michał Wójcik: Ta reforma jest dobra. Zapewniam obywateli, że nie ma się czego bać

I PiS, i PO mają żelazne elektoraty. Ale nawet ci najwierniejsi nie wspierają opozycji w protestach. Dlaczego?
Bo nawet te żelazne elektoraty mobilizują się w ostatniej chwili - tuż przed wyborami. To właśnie dlatego na marszach KOD jest zaledwie po kilka, kilkanaście tysięcy osób.

Rekord to 45 tys. na demonstracji w maju 2016 r. W ostatnich dniach bywa po kilka tysięcy.
A jednocześnie liderzy opozycji często ulegają iluzji tych tłumów i w ten sposób wpadają w pułapkę.

Na czym ta pułapka polega?
Ten tłum, który na ulicy wydaje się liczny, przy urnie wyborczej wcale tak liczny się nie okazuje - ale jednocześnie nakręca on emocje, przez co opozycja źle ocenia sytuację. Na tym polega ta iluzja. Po drugie, ludzie na ulicę wychodzą z różnych powodów. Sztuką jest właściwie odczytanie tych intencji.

Akurat teraz intencje wydają się być łatwe do odszyfrowania. Tymczasem tylko mała część z tych wyborców Komorowskiego zdaje się je podzielać?
W Polsce jeszcze daleko do tego, zanim u nas powstanie prawdziwe społeczeństwo obywatelskie, sytuacji, w której nasze zachowania są ściśle powiązane z naszymi poglądami politycznymi. Na razie dużo częściej górę biorą emocje nad racjonalną oceną.

AIP/x-news

Teraz kontrast jest aż szokujący. Opozycja krzyczy, że demokracja ginie, ale na demonstrację w jej obroni przychodzi kilka tysięcy - a jednocześnie na plażach, czy w supermarketach tłum, jakby nic się nie działo.
Fakt, to absurd. Ale duża część Polaków żyje po prostu swoim życiem, kompletnie nie zwracając uwagi na to, co się dzieje w przestrzeni publicznej. Zamiast śledzić Sejm wolą oglądać serial.

Ale ci ludzie też często nie biorą udziału w wyborach. A gdzie są ci głosujący?
Wielu z nich nie uważa, że sytuacja jest tak dramatyczna jak kreśli to opozycja. Na ulicach Warszawy widzę w centrum elegancko ubranych ludzi, którzy toczą normalny tryb życia: spacerują, spotykają się, chodzą do restauracji. Nie widać żadnego dramatu.

Bo nie rozumieją powagi sytuacji, nie dorośli do właściwej oceny wyzwań?
Ojoj, teraz poleciał pan Geremkiem. Zawsze ci przegrani sięgają po argument, że Polacy nie dorośli do demokracji. Ale to tylko argument opozycji.

Czyli według Pana narracja o końcu demokracji to ściema, a opozycja po prostu nie umie sobie poradzić z przegraną?
Absolutnie tak. Wszelkie twierdzenia o faszyzmie, końcu demokracji są absurdalne, aberracyjne. Agresja ze strony opozycji to krzyk rozpaczy, nic więcej.

Polacy potrafią wyjść na ulicę - 10 mln osób w Solidarności pokazało, że umiemy się zmobilizować. Co takiego musiałoby się stać, żeby teraz ludzie znów zeszli z plaż, wyszli z supermarketów i zaczęli się bić?
Ale z kim bić?

Z opresyjnym reżimem, oczywiście. Jaką władzę Polacy naprawdę uznają za reżim?
To musiałaby być władza, która zaczęłaby zagrażać ich bytowi, codziennej egzystencji. Na przykład działania władz nagle by sprawiły, że ludzie zaczęliby mieć mniej pieniędzy. Poza tym nawet jeśli coś się będzie działo dla nich niekorzystnego, to i tak od razu nie wybuchną.

Dlaczego?
Po postawy radykalizują się powoli. Pamiętajmy, że zanim powstał wielki ruch Solidarności w 1980 r., mieliśmy serię zrywów, które nie dały żadnego efektu: wydarzenia poznańskie w 1956 r., protesty na Wybrzeżu w 1970 r., Ursus, Radom i Płock w 1976 r. W ten sposób Polacy dojrzewali do tego, żeby ostatecznie stworzyć "Solidarność".

Czytaj także: Orędzie premier ws. reformy sądownictwa. Beata Szydło: Nie ulegniemy presji, nie damy się zastraszyć

Akurat zdecydowana większość postulatów "Solidarności" z sierpnia 1980 r. miała znaczenie ekonomiczne. Gdyby PiS teraz zaczął wyciągać Polakom pieniądze z kieszeni, też pewnie ruszą. Coś jeszcze może ich poruszyć?
Represje, poczucie niesprawiedliwości.

Gdyby policja zaczęła pałować protestujących, to na drugi dzień będzie ich dwa razy więcej?
Tak. Jeśli policja zacznie się zachowywać brutalnie, gdyby aresztowano kilka osób, to wtedy wywoła to poruszenie.

W czerwcu policja wyniosła Władysława Frasyniuka - i poruszenia nie było.
Nie wiem, czy warto o nim pisać, bo Frasyniuk jest jednak naszym wspólnym bohaterem. To człowiek, który w latach 80. przeszedł gehennę, był bity przez milicję.

Ale dziś Frasyniuk to nie jest bohater historyczny, tylko człowiek wchodzący do bieżącej polityki.
I wtedy na Krakowskim Przedmieściu on się po prostu zbłaźnił. Przykro patrzeć na kogoś takiego jak on, gdy policja zwyczajnie wynosi go za nogi jak kukłę. Nic więcej się nie stało. Widać, że PiS unika takich sytuacji, jakie miały miejsce w 2007 r., gdy zarzucano mu nadużywanie sił.

Rozmawiamy właśnie w trakcie największej awantury politycznej w tym roku. Co takiego się stało, że w 2007 r. PiS w takich sytuacjach tracił, a w 2017 r. nie tracił?
Bo w 2007 r. to PiS wywoływać awantury, był stroną aktywną, a opozycja była w defensywie. W tej chwili jest dokładnie odwrotnie. To PiS stara się łagodzić nastroje - choć oczywiście nie zawsze - natomiast opozycja ciągle podgrzewa atmosferę.

AIP/x-news

Akurat nocne wystąpienia Jarosława Kaczyńskiego, kiedy mówił o „zdradzieckich mordach” przebiło wszystko.
Ale i tak końcowy bilans tej debaty sejmowej jest zdecydowanie na korzyść PiS-u. Podobnie zresztą jak polityka proponowana przez władzę i opozycję. Takie programy jak „500+”, czy „Mieszkanie+” mają konkretny wymiar, podnoszą status wielu Polaków. Ci ludzie doświadczają awansu cywilizacyjnego, jakość ich życia błyskawicznie się poprawia.

Podkreśla Pan, że Polacy wyjdą na ulice, gdy oberwą po kieszeni albo pojawią się represje. A sądownictwo? Przecież upolitycznione sądy są przeciw zwykłym ludziom.
Tak, to też oczywiście rusza.

Rusza? To dlaczego przed Sejmem i Pałacem Prezydenckim protestuje tylko kilka tysięcy?
Jaka jest dziś świadomość zbiorowa? Liczba niesprawiedliwych wyroków w sądach, złamanych karier, rozbitych rodzin, nieszczęść, które spowodował wymiar sprawiedliwości, jest ogromna. Dziś Polacy sądy postrzegają właściwie jako instytucję opresyjną, a nie chroniącą ich przed niesprawiedliwością.

Czyli nie ma znaczenia, jak PiS ułoży Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy - dla Polaków liczy się, jak pracują sądy na co dzień?
Tak. Dzisiejszą jakość pracy sądów najlepiej pokazuje program Polsatu „Państwo w państwie”. To program absolutnie przerażający, wręcz nie da się go oglądać.

On pokazywał, jak wygląda zderzenie człowieka z instytucjami państwowymi.
I bezmiar krzywd, jaki się dział przy tej okazji, był niewiarygodny. Tam pokazywano ciągle powtarzające się akty bezprawia, arogancji urzędników. A w to wpisało się wtorkowe wystąpienie w Sejmie I prezes Sądu Najwyższego. Ono było wręcz skrajnie aroganckie. Nawet osobę, która neutralnie przygląda się obecnemu zamieszaniu, musiało ono odrzucić.

Nawet jeśli Małgorzata Gersdorf ma problemy z występami publicznymi, to jest to od razu powód, by skracać jej kadencję - mimo że jest ona zapisana w konstytucji? Akurat w tej sprawie zdaje się, że mamy w ustawie o SN delikt konstytucyjny.
Jeśli ona nie umie mówić do ludzi, to mogła poprosić, by głos w jej imieniu zabrał jej zastępca. Słuchałem jednocześnie wystąpienia Andrzeja Matusiewicza z PiS.

Posła-sprawozdawcy ustawy o Sądzie Najwyższym.
Było ono tak zagmatwane, że bez gruntownej wiedzy prawniczej nie było szans go zrozumieć. Bardzo bym chciał kogoś spytać, o co w tym tak naprawdę chodzi.

Od rozstrzygania wątpliwości jest Trybunał Konstytucyjny - oddzielna sprawa, czy można mu ufać.
Jesteśmy w sytuacji, w której padły wszystkie autorytety, Trybunału też to dotyczy. Nie ma kogoś, kogo można zapytać o radę, kolejne autorytety okazują się autorytetami jedynie na papierze.

A kiedyś autorytety były? Nie mówię o Janie Pawle II - on był jednak poza Polską.
Dla mnie w kwestiach prawnych takimi autorytetami byli Krzysztof Skubiszewski, czy Tadeusz de Virion.

Ludzie o pokolenie od Pana starsi. Teraz Pana generacja jest w wieku, które powinno być autorytetem.
Ale takich nie udało się wyłonić - a Polacy w tej dżungli zmian w systemie sądowniczym są zagubieni. Nie wiedzą, co o tym myśleć i komu wierzyć.

Dlatego Polacy wybierają migrację wewnętrzną, jadąc na plażę, czy do supermarketu?
Nie, migracja wewnętrzna to złe określenie. Oni po prostu zajmują się sobą - tak jak zwykle. Są w tym zresztą niezwykle skuteczni. Proszę spojrzeć, jak pięknie rozwija się Polska - właśnie dzięki takim staraniom. Jako społeczeństwo Polacy organizują się w zbiorowość tylko w chwilach szczególnych zagrożeń, albo wyjątkowych szans. W normalnej sytuacji polityka dla przeciętnego Kowalskiego to dziedzina drugorzędna. Dla niego liczy się dom, rodzina, dzieci, sposób życia.

Jest słynne powiedzenie: zainteresuj się polityką, bo inaczej ona zainteresuje się tobą. Już nieaktualne?
Nie, aktualne. Ale dziś Polacy nie widzą bezpośredniego przełożenia polityki na swoje życie - dlatego się nią specjalnie nie zajmują. Pamiętają o najważniejszej zasadzie: że jak sami o siebie nie zadbają, to nikt o nich nie zadba. A o polityce najczęściej rozmawiają ze znajomymi przy grillu. Warto zwrócić na niego uwagę - on stał się wręcz jednym z najważniejszych atrybutów współczesnej Polski. I to się szybko nie zmieni.

Na co trzeba czekać?
Aż nowe pokolenie dorośnie na tyle, by na poważnie zaangażować się w politykę - a wtedy ono całkowicie przemodeluje obecny porządek. Nie mam wątpliwości, że właśnie zaczął się rodzić nowy świat. Jeszcze go nie widać, ale za chwilę zobaczymy, jak on będzie wyglądał.

Nowy wspaniały świat, czy jednak na odwrót?
Nie ma ideałów, dobro jest pomieszane ze złem. Tak jest teraz - i akurat to się na pewno nie zmieni. Oddzielne pytanie, jak będzie się rozwijała gospodarka. Gdyby nagle załamał się rozwój, to tempo zmian gwałtownie przyspieszy.

AIP/x-news

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl